دکتر سعید میرزا محمدی از صاحب نظران حوزه اقتصاد سبز و عضو هیات علمی دانشگاه علم و صنعت ایران در خصوص آینده اقتصاد معتقد است راهی نیست جز تقویت نهاد های عمومی تا بتوانند بار دموکراسی را بر عهده گرفته تا از این طریق محیط زیست به دغدغه مهم بشر تبدیل شود.

افزايش جمعيت و مصرف سبب شده تا بحران محيط زيست امروز به يكي از مباحث مورد وثوق كارشناسان و سياستمداران تبديل شود. رابطه ميان اين بحران و اقتصاد، رابطهاي تنگاتنگ و درهم تنيده است، به نحوي كه مباحث محوري در جلسات بين المللي مربوط به بررسي مشكلات محيط زيستي همواره بر تغيير مكانيزم توليد كشورها پافشاري دارد.  افزايش بحران محيط زيست، نه تنها توليد بلكه زندگي و حيات بشر را هم به خطر مياندازد در نتيجه توجه كافي به اين مباحث ضرورتي بيش از پيش پيدا كرده است. دکتر سعید میرزا محمدی از صاحب نظران حوزه اقتصاد سبز و عضو هیات علمی دانشگاه علم و صنعت ایران در خصوص آینده اقتصاد معتقد است راهی نیست جز تقویت نهاد های عمومی تا بتوانند بار دموکراسی را بر عهده گرفته تا از این طریق محیط زیست به دغدغه مهم بشر تبدیل شود. این گفتگو را با هم می خوانیم

*****************************

 در صورت امکان اقتصاد سبز را براساس اقلیم، اقتصاد منطقه ای، اقتصاد داخلی صورتبندی کنید و بگوييد در دنیا  اقتصاد سبز به چه معناست، آيا میتوانیم اقتصاد را از اقتصاد سبز جدا کنیم و اقتصاد را به سمت سبزتر شدن هدایت کنیم، در حال حاضر میتوانیم بگوییم اقتصاد سبز نیست یا این که چه درجهای از سبزی را داراست، به فرآیندی چند ساله نیاز است که سبز بودن را از یک عدد پایین به عددی بالا برسانیم؟


ابتدا نیاز است که در تعریف اقتصاد سبز و توسعه پایدار صحبتهایی انجام شود. شاید تا دهه هشتاد میلادی بحث رشد مطرح بود و میگفتند کشورها و مردمی دارای وضع مطلوب هستند که رشد یافته باشند. در رابطه با رشد GDP معیار گرفته میشد تولید بالاتر میرفت و بعد از مدتی منجر به توسعه میشد.حتی اگر بحثهای محیط زیستی هنوز مطرح نشده باشد، وقتی بحث فرهنگ را در خدمت توسعه اقتصادی قوی کنید باز منجر به رشد خواهد شد. در دهه هشتاد رشد پایدار مطرح شد که بعدها بانک جهانی هم در رابطه با توسعه پایدار و رشد پایدار اولین تعریفش را ارائه کرد مبنی بر اینکه صرفا محیط زیست نیست اما عملا base محیطزیستی دارد. از دید بانک جهانی رشد پایدار دارای سه محور اساسی است؛ اقتصاد، اجتماع و محیطزیست و همچنین تعریفی که دهه هشتاد از این قضیه دارد رشد اقتصادیِ مبتنی بر ارزشهای اجتماعی برای نسلهای حاضر و آینده است که این نسل به سراغ محیط زیست میرود که یکی از مباحث پایداری رشد است. اگر رشد با شدتی که در خیلی از کشورهای حاضر در قرن بیستم ایجاد شده است در دنیا طی شود ، مطمئنا پایدار نخواهد ماند. در حال حاضر این نتیجه گیری صورت گرفته که اکثر جنگلها و سفرههای آب زیرزمینی و زمینها نابود خواهند شد، اما پایداری جلوی سرعت رشد را خواهد گرفت. حال به این مبحث ورود میکنیم که چرا باید روی خیلی از محصولات ازجمله بحثهای مقدماتی حال حاضر کار کرد؟ با این که این امر بسیار مشکل است، اما میتوان راهکارهایی ارائه کرد. اینکه دولت خیرخواه باشد سابقا گفته میشد «دولت خیرخواهانه» و اینکه مقتدر خیرخواه در رأس حکومت جلو برود و مردم با همکاری چرخ مشکلات را بچرخانند، اما حتی در آن شرایط مبحث محیط زیست راهکار اصولی ای نداشت، بنابراین محیطزیست نه تنها مشکل ماست بلکه مشکل جوامع توسعه یافته ذهنی مانند نروژ، آمریکا و تمامی جهان است. اینکه چه منطق عملی ای دارد، چرا کمتر از محصولات دیگر به محیط زیست پرداخته شده و ملاحظاتش کمتر رعایت میشود پدیده ای است که در حوزه اقتصاد خُرد مطرح میشود و نام این پدیده «سواریِ مجانی»ست، بازار کالاهایی مانند لپتاپ، شکلات و... که محصول خصوصی به حساب میآیند را به راحتی میتوان کنترل کرد، اما محصولات زیست محیطی محصولات عمومی هستند و کار در اینجا مقداری سختتر میشود.


  بله به نوعی در این رابطه  عرضه و تقاضا کنترل میشود، اما در رابطه با محصول عمومی این اتفاق نمیافتد.

 

بله کالای خصوصی خیلی راحتتر میتواند عرضه و تقاضا انجام دهد، به علاوه اینکه مهمترین ویژگی در کالای خصوصی ایجاد ترجیحات مصرفی از طریق مکانیزم قیمت است، یعنی شما به عنوان مصرف کننده باید پول پرداخت کنید و اگر پول ندهید بنابراین نمی توانید مصرفی هم داشته باشید، اما در رابطه با کالاهای زیست محیطی اینگونه نیست به دلیل عمومی بودن کالا نحوه عرضه متفاوت است. عمده کالاهای عمومی در حوزه زیست محیطی قرار میگیرند یا حداقل مصرف بیش از حد آنها میتواند اثرات زیست محیطی مخرب داشته باشد و آنها کالاهایی هستند که نمیشود برایش قیمت تعیین کرد و اینکه چه کسی مصرف کند و چه کسی مصرف نکند، افراد در مصرف آن آزاد هستند، این احساس آزادی منجر به مصرف غیرقابل کنترل میشود و اما راهکار آن کارهای بسیار قوی فرهنگی است که تفاوتی ندارد دارای base مذهبی داشته باشد یا تعلیمات و آموزشهای خانوادگی و... به غیر از آن نمیشود کنترل دیگری انجام داد. کما اینکه در حال حاضر روزهایی را مشاهده میکنیم که با عنوان هوای پاک از آن نام برده میشود.


  این پکیج تنها شامل فرهنگسازي است يا مسائل ديگري را هم دربرميگيرد؟


محیطزیست دارای ابزارهایی است، ابزارهایی که تا حدودی میتوان آنها را کنترل کرد. اگر از بحث ابتدایی شروع کنیم، که مبحث مهمی است نیاز به کارهای فرهنگی و علاقه مندی به محیطزیست کاملا مشهود است. اگر سرمایه اجتماعی در جامعه قوی باشد خود به خود بسیاری از مشکلاتِ مربوط به کارهای عمومی ازجمله زیست محیطی حل خواهد شد البته سرمایه اجتماعی هم در مقابل سرمایه اختصاصی فردی قرار میگیرد.


  با توجه به صحبتهای انجام شده میتوانیم بگوییم نقش دولتها بسیار پررنگ است؟


بله، هدف این بوده که معیار و شاخص توسعه انسانی مورد اندازه گیری قرار گیرد، اما متاسفانه در آن سه معیار فقط اندازه گیری صورت میپذیرد، وقتی توانمندسازی اندازه گیری شد برای تمام کشورها ارقامی ذکر شد که شاخص آن عددی بین ۱ تا ۱۸۰ بود، آخرین گزارش مربوط به ایران این شاخص عددی حدود ۷۰ ارائه شده است.


   خیلی مهم است که بیشتر آن را با عنوان شاخص توسعه انسانی بشناسیم؟


بله. آخرین آمار اعلام شده متعلق به چند ماه قبل در سال ۲۰۱۶ است، عبارت توسعه انسانی (اقتصادی، بهداشتی و دانشی) است که مجموع این سه جمع میشود بخش توانمندسازی. نام گزارشش HDR ) Human development Reports) است که بعدا این گزارش را خدمت شما ارائه خواهم کرد.


  ممکن است تصور درستی نداشته باشیم، کشور قطر قابلیت زیادی از طریق مهاجرپذیری دارد و امکان مالی موجود باعث رشد دانش میشود، تعداد اندکی از بومیهای قطری را میتوانیم ببینیم که مصرف کننده هستند و کار نمیکنند، اما تعداد زیادی از ایرانیها آنجا حضور دارند که فکر میکنم باعث این پیشرفت باشند.


زمانی که گزارش جهانی ارائه میشد سریعا اعلام میکردند که مثلا فلان کشور در رتبه بندی سه یا چهار تا بالا یا پایین آمده است، آقای آماتیاسن گزارشی ارائه کردند تحت عنوان اینکه زمان ارائه و تحلیل گزارشات احتیاط لازم را انجام دهید، به دلیل این که آمار کامل نیست و ما از آن مجموعهای که عرض کردم ـ اولین آن را گرفتم ـ فقط توانمندیها را را میتوانیم اندازهگیری کنیم و باقی موارد قابل اندازه گیری نیستند، مواردی مانند امنیت، مشارکت عمومی و... را نمیتوان اندازهگیری کرد. حتی تعداد حضور زنان در مجلس، تعداد روزنامه هایی که چاپ میشود، جزو مواردی بود که عنوان شد اما برای آقایان راضی کننده نبود.


  چالش نیازمند زمان است. این تفاوتها در مورد بحث محیطزیست و اقتصاد سبز هم وجود دارد؟


در محیطزیست خیر، باید واقعیتها را دید، تفاوتی نمیکند ایرانی باشم یا از ملیت دیگری، کشورهای توسعه یافته امروز مانند آمریکا که با افتخار میگویند ساختمانهایی ساخته ایم که در آن به اندازه یک دهم ساختمانهای ما انرژی مصرف نمیشود، در راستای اقتصاد سبز است، از این سبزتر نخواهد شد و عالی است، استفاده از انرژی خورشیدی بسیار مطلب است، اما چه طور به اینجا رسیده اند؟


   فکر میکنم در اینجا با هم به تعادل دست یابند، شاید تعادل آن چیزی نباشد که انتظارش را دارند و آن را مطالبه میکنند، اما از لجام گسیختگی قبلی بهتر است و گام رو به جلو است.
بسیار خوب است که چنین اجماع جهانی ای صورت بگیرد که متاسفانه اینطور نیست.


   علت اینکه میگویم اجماع جهانی این است که مثلا من به عنوان ایرانی ــ هم کلی نگاه کنیم هم جزء به کشور ــ میتوانم در کشورم بیکار داشته باشم؟


حتی در رابطه با سدسازی هم این امر مشهود است. در رابطه با ریشه ها هم میتوان گفت ریشه هایی طولانی وجود دارد که کنترل آن بسیار سخت است. بحث شهرنشینی و...


   مدنظر ما گریزناپذیر بودن آن است.

 

در مبحث شهرنشینی و الگوی توسعه همه ورود میکنند و متوجه میشوند در یک شهر بزرگ واقعا نمیتوان کنترل را انجام داد و راهکارهایی که ارائه میشوند بسیار موضعی و ابتدایی هستند. مثلا یکی از راهکارها زوج و فرد کردن استفاده از ماشینها بود که البته چارهای جز این وجود نداشت، در راهکار بعدی میگویند پیاده روهای بزرگ ولیعصر را که درختها آنجا هستند بتون کنید تا ماشینها بتوانند تردد کنند و ترافیک کم شود و این مسالهای نیست که برای درختها مجاز باشد. بنابراین استراتژیهای درازمدت ما هم بد عمل کرده است، جمع وجور کردن اینکه از محیط شهری خارج شویم و شهرها توزیع متعادل داشته باشد کار سختیست.


   مبحث حاکمیت و فرآیند دموکراتیک در اینجا اهمیت بالایی پیدا میکند، متاسفانه چالش اصلی این طور کشورها اعم از ایران، چین و هند ــ البته شاید هند خیلی چالش دموکراسی نداشته باشد ــ است که نمیتوان آن را نادیده گرفت.


نظر بنده تفاوت کوچکی با شما دارد، در رابطه با چین که آن را مثال زدید وضعیت ما با چین متفاوت است، بنده یک بار برای کمیسیون مشترک با آقای وردینژاد به چین رفته بودیم ایشان آن زمان سفیر ما بودند، در سفارت جهت آماده سازی برای اجلاس کار میکردیم. یک روز برنامه ای در تلویزیون مشاهده کردم که توجهم را جلب کرد، در یکی از شهرهای چین برق نیمساعت قطع شده بود و دو مهندس توزیع برق را محاکمه کردند و حکم آنها اعدام بود. ـ میدانید مباحث استبدادی در چین زیاد است ـ شاید خاطرتان باشد حدود سالهای ۸۲، ۸۳ یک بار تقریبا در کل کشور بیش از یک روز یا نصف روز از صبح تا عصر برق نداشتیم، شبکه کل برق کشور قطع شد. در تهران بیمارستانها، پمپ بنزینها، چراغ قرمزها برق نداشتند و اصلا افتضاحی صورت پذیرفته بود. سه چهارم روز برق قطع شد و هیچ خبری در ایران نشد، نه کسی عذرخواهی کرد و نه کسی استعفا داد هیچ خبری نشد، اما آنجا تا این اتفاق افتاد چنین کاری کردند این باعث میشود دفعه بعد این اتفاق نیفتد، البته نمیگویم خوب است میگویم شرایط متفاوت است.


   یعنی ما در واقع به یک چرخش گرد نقطه صفر رسیده ایم، به محض این که درآمدهای نفتی زیاد شود و دولت بی نیاز شود دوباره به نقطه اول بازمیگردیم و دولت کارهای خودش را میکند. البته بهتر است صفر و یکی نگاه نکنیم، ببینیم چه میزان انجام میدهیم، شاید آن میزان معدل بالایی نباشد، اما یکسری کارها صورت می پذیرد، ببینیم چه قدر از این کارها انجام میدهیم؟
اما اینکه چه میزان اثرگذار است خیلی مهم است، ما سازمان محیطزیستی داریم که خیلی سال است فعال است، شما در مجلس دغدغه اش را دارید من نیز دغدغه اش را دارم، مجموع این دغدغه ها و نهادهای موجود چه قدر اثرگذار بوده است؟


نمیتوان عدد گفت اگر بخواهیم مقایسه ای بگوییم ما هزینه ای در حوزه محیط زیستی داریم که توسط بودجه عمومی دولت تامین میشود، به اضافه هزینه های خصوصی که هزینه کرد مردم مشخص نیست.


   نهادی برای مطالعه وجود دارد؟


جای مطالعه دارد، اما مشخص نیست و چیزی با این عنوان نداریم. اما آنچه که هست مسلما آنهایی که در حوزه زیست محیطی مسئول هستند اعتقاد دارند، ابزاری دم دستشان باشد جلو میروند تا جایی میرسند که پای منافع اقتصادی جامعه و دیگران وسط میآید، دست اینها بسته میشود، مثلا در رابطه با مساله خودرو، تحقیق و تفحصی در مجلس برای خودرو گذاشته شد، قطعا سازمان محیط زیست هم بوده و جلو رفته و جالب بود یک بار با تحکم گفتند زمان مشخصی ــ یک هفته یا دو هفته یا یک ماه ــ تولید ۴۰۵ یا پراید تعطیل شود، ــ البته بحث ایربگ بود یا بحث آلودگی ــ اما بعد از مدت به قدری نفوذ و فشار زیاد بود که موضوع کان لم یکن شد، به دلیل منافع اقتصادی بسیار اجازه نخواهند داد چنین اتفاقاتی بیفتد.


   اما بخشی از جامعه ــ بخش قدرتمند جامعه ــ به محض اینکه منافعشان زیر سوال برود و تحت خطر قرار گیرند وارد خواهند شد.
مشکل حادتر هم شده، شدت مشکلات زیست محیطی دنیا هم مقداری بالاتر رفته است، گاهی اوقات حس دلسوزی ام را نمیتوانم کتمان کنم که چرا جهت ریزگردهای جنوب آنقدر به سازمان محیط زیست فشار وارد میکنند؟ خب از منطقه و از عراق میآید و نمیتوان جلویش را دیوار کشید.


   به مبحث قبلی بازگردیم.
در بحثهای زیست محیطی سازمان ملل به صورت سالیانه گزارشهایی در دنیا ارائه میکند که با همکاری کشورها صورت میگیرد و کشورهای مختلف هم این گزارش را برای خودشان تولید میکنند، چند تا از این گزارشها تا به حال فقط مختص محیط زیست بوده است. گزارش ۲۰۱۳ مشخصا به معضل آب جهانی اشاره کرده و محور گزارش صرفا موضوع آب بوده است.

 

یکی از اشکالاتی که در مباحث زیست محیطی، بدون نگاه به راهکارها عملی بیان میشود، شاید به دلیل عمومی بودن این کالاست که فقط میتوان آن را طرح کرد. حال در مباحثی که ما به مرور آنها را پایه گذاری میکنیم ممکن است گام بسیار هم کوتاه باشد، اما راهکار است و باید بگوییم که میتوانیم این کار را انجام دهیم و ممکن است به ازای آن تولید انجام شود و ممکن است تولید خوب انجام نشود و بگویند اگر این کار انجام شود بهتر است. هم راهکار ارائه شود و هم اینکه همان که اجرا میشود آسیبشناسی شود، یعنی گامهای کوچک برداریم اما گامهای کوچک ما واقعی باشد.


دقیقا فکر میکنم که برای شروع باید از همان گامهای کوچک شروع کرد؛ ما همیشه در حوزه های زیست محیطی از کشورهای توسعه یافته الگوبرداری میکنیم، یعنی یکباره طرح انرژی خورشیدی را ارائه میکنیم، خب نمیتوان منکر آن شد که انرژی خورشیدی در این کشور تا دهها سال ــ نمیگویم صدها سال ــ پاسخ اقتصادی نخواهد داد، بنابراین نباید این را دنبال کرد، بحث هزینه بیفایده، باید بررسی کنیم که هزینه چه قدر است و نفع آن برای کشور چه میزان است. به نظر بنده باید با کارهای کوچک شروع کرد که یک جنبه آن بحث های کم هزینه پربازده در حوزههای آموزش است.


   شما انرژی خورشیدی را مثال زدید ما از آلمان و اروپا خیلی بیشتر آفتاب داریم، پس داشتن آفتاب برای ما یک مزیت است، چه طور میشود که شما میگویید انرژی خورشیدی مرقون به صرفه نیست؟


اگر وارد بحث اقتصاد انرژی شویم میتوانم دیتاهایی برای شما ارائه دهم که در حوزه انرژی پربازده ترین و کم هزینه ترین منابع انرژی منبع های هیدروکربنی نفت است. انرژیهای خورشیدی بسیار پرهزینه هستند، درست است ما آفتاب را داریم، اما موضوع فقط آفتاب نیست، در پی استفاده از این انرژی تجهیزات بسیار گرانقیمتی وجود دارد که ما تولید آن را نداریم و اگر بخواهیم تجهیزات را وارد کنیم برایمان مقرون به صرفه نیست. همچنین تولید این وسایل برای کشور تولیدکننده هم هزینه دارد و فقط جاهایی صرفه اقتصادی دارد که دسترسی به نفت ندارند و نفت برای آنها خیلی گران است و آنها نسبت به طبیعت اقتصادیشان به آن سمت رفته اند. در چین مشاهده میکنید که چه قدر کشور سیاهی و آلودهای است، اما آلودگی ناشی از زغالسنگ است و آلودگی ای که در کشور ما وجود دارد ناشی از نفت است. چیزی که در یک کشور ارزانتر باشد در طولانیمدت روی آن سرمایه گذاری خواهد کرد.


 چالش مصرف در آينده نزديك چیست؟


فیلمی هست به نام کامپندینگ هایدس که در این حوزهها بحثهای خیلی جالبی دارد، اقتصاد دنیا را از ۱۰۰ سال پیش بررسی میکند. آن فیلم بسیار زیبا این مساله را باز میکند که چرا دولتها با وجود این که میدانند برای مردم چه چیزی خوب است کار دیگری را انتخاب میکنند، انتخاب آنها Second best است نه first best!متاسفانه کشورهای مختلفی در کنار هم وجود دارند که با هم متضاد هستند، اما یک Game هست که اصطلاحا در آن میگوییم بازی زندانی که در تئوریِ بازی معروف است. از دو زندانی را در سلولهای جداگان به نحوی اقرار میگیرند به یکی میگویند که اگر اقرار کنی کمتر زندان میافتی و دیگری بیشتر زندان میافتد و کاری میکنند که هر دو اقرار میکنند و هر دو به زندان بیفتند و به ضررشان شود. اگر کشورها با هم تبانی کنند در مجموع اعتراف میکنند، اما الان طوری حرکت میکنند که متاسفانه کشورها ملاحظات را رعایت نمیکنند. اگر این تبانی بین کشورها وجود نداشته باشد نتیجه اش اجلاس پاریس میشود که اجماع صورت نپذیرفت و به توافق نرسیدند و هر کدام از کشورها به ملاحظات خود برگشتند. مشاهده میکنید که هندوستان با صنعت خودش رشد میکند، اتفاقا در اجماع پاریس اگر به این کشورها سخت گرفتند، به این خاطر است که در پیشبینی IMF (صندوق بین المللی پول) در سال ۲۰۵۰ هند کشور اول دنیا چین دوم و آمریکا سوم میشوند.


   در آینده یک چالش مصرف هم خواهیم داشت.


بله، به هر حال انسان حداقل مواد غذایی را لازم دارد چه برسد به تجهیزات، حال میتوان گفت تجهیزات را با تکنولوژی نوین گران کرده و مواد اولیه کمی مصرف میکند، اما شاید برای رزق و روزی به تئوری مالتوس برسیم.
   نگاه بنده متفاوت است، در صورتی که تقاضایمان میزان قابل توجهی نیست اما تولید میزان قابل توجهی بالا میرود، بنابراین دچار چالش تقاضا میشویم.

نگرانی از همین است که اگر آن تولید پایدار نباشد، رشد پایدار و ملاحظات زیست محیطی اتفاق نمیافتد، بالاخره تولید هر محصولی مواد اولیه نیاز دارد، درست است که تکنولوژی تا حدی باعث میشود که مواد اولیه کمتر تولید شود، اما این تکنولوژی به حدی میرسد که بازده نزولی داشته باشد، عرض کردم که تکنولوژی چین به بازده نزولی رسیده است. گزارشی که تهیه کردم همین است در آن توضیح داده م که اتفاقی که میافتد این است که چین به خاطر بازده نزولی از تولید کالاها بیرون رفته و به تولید خدمات میرسد، به دلیل این که برایش صرفه ندارد و خدمات هم بالاخره تولید است و GDP را بالا میبرد.


   آیا با اصلاح الگوی مصرف کشورهای جنوب که بازار مصرف کشورهای شمال هستند و به نوعی بازار مصرفی تولیدات آنها هستند، رشد اقتصادیشان به خاطر مصرف این کشورها در هر کالایی است، آیا میتواند جلوی آن بایستد؟ آماری و مقایسه ای با حرکتهای دیگر و حتی در راستای خاص و صنعت خاص صحبت کنیم، اینکه جایی کشوری با سیاستی خاص آن را کم میکند و از طرف دیگر باعث شود سرمایه دار کاسبی اش را جمع کند، منجر به چنین اتفاقی میشود یا اینکه نظام سرمایه داری باز هم پیشرو است؟


برمیگردیم به همان الگوی هندوستان، هندوستان این کار را کرده است و مصرفگرایی مضر برای محیط زیست را ندارند، الگوی هندوستان این است که چون مردم منبع خاصی ندارد که Capitalی باشد و همه از سرریز آن استفاده کنند، در روستاهای خودشان ماندند، زندگی در سطح پایین دارند و خودشان هر چه تولید میکنند مصرف میکنند. کفش را خودشان تولید میکنند و خودشان مصرف میکنند، گندم را میکارند و تبدیل به آرد و مواد غذایی میکنند. تقریبا لینک تجاری در هندوستان وجود ندارد، با همدیگر ارتباطات چندانی ندارند و همین باعث میشود که مهاجرت نباشد و مشکلات زیستمحیطی و تراکم جمعیتی ندارد و به زندگیشان قانع هستند.


   واردات هند نسبت به کشورهای توسعه یافته کمتر است؟


بله خیلی کمتر است، مصرف را در هندوستان ترویج نکرده اند و الان اگر رشد میکند رشد معقولی است.   در مجموع اگر بخواهم در رابطه با اینکه فرمودید چرا کشورها را مقایسه کنیم، باید بگویم انسان براساس مشاهداتش صحبت میکند. در رابطه با حکمرانی میتوانیم مثالی بیاوریم بنده مالزی را مثال میزنم که رشد خوبی داشته است، آقای ماهاتیر محمد با آمدنشان و مقبولیت از طرف مردم تمام مسیری که مشخص کردند مردم به آن سمت رفتند به نوعی به ایشان اعتقاد داشتند. در هند آقای گاندی آمدند و در زمان گاندی و نِهرو این قضیه شروع شد، پدر رشد سریع هند نِهرو است که دقیقا سیستمی آنجا راه اندازی کرد میگفت اینجا بروید، با هم کار کنید و با هم بخورید، حرفش این بود که بعضی صنایع را قوی میکنم و روی فلان صنایع کار خواهم کرد، در بحث نرمافزار، پوشاک و فولاد واقعا پیشرفته و خوب هستند، در رابطه با صنایع زیرساختاری پیشرفت و چشمگیری داشته اند.