زیست آنلاین :بهترین کار این است که کشور مسیر توسعه خود را از طریق توسعه روستایی بازتعریف کند، یعنی در ابتدا یک وزارتخانه به نام وزارتخانه توسعه روستایی برای کشور تاسیس شده و سپس از مسیر اين وزارتخانه گام های مثبت برای توسعه روستایی برداشت.

توسعه روستايي، راهبردي براي بهبود زندگي اجتماعي و اقتصادي روستاييان فقير و تلاشي همه جانبه براي کاهش فقر است که بويژه با افزايش توليد و ارتقاء بهره‌وري در محيط روستائي ميسر مي‌گردد. توسعه و نوين‌سازي جامعه روستايي،  را بايد با  اقتصاد ملي عجين ساخت . به همين جهت توسعه روستائي تلاشي فراگير بوده و به محدوده يک بخش خلاصه نمي‌شود و کليه بخش‌ها و زمينه‌هاي اجتماعي، اقتصادي،  و فيزيکي توسعه را در بر مي گيرد.
در بسياري از کشورها، توسعه روستائي به مثابه راهبردي با اهميت براي تامين نيازهاي اساسي و توزيع بهينه منافع ناشي از توسعه ملي تلقي شده و بدين منظور نيز با شيوه‌هاي متعدد، الگوهاي متنوعي براي توسعه روستايي تجربه شده که عمدتا دستاوردهاي مطلوبي نداشته و هنوز نيز سهم جوامع روستايي جهان سوم از توسعه و پيشرفت بسيار اندک است و اکثر فقراي اين کشورها يا در روستاها بسر مي برند و يا شهرنشيناني عمدتا حاشيه نشين با منشاء مي باشند.
از این رو بهترین کار این است که کشور مسیر توسعه خود را از طریق توسعه روستایی بازتعریف کند، یعنی در ابتدا یک وزارتخانه به نام وزارتخانه توسعه روستایی برای کشور تاسیس شده و سپس از مسیر اين وزارتخانه گام های مثبت برای توسعه روستایی برداشت. در ادامه گفتگوی محمد ارشدی، عضو شورای سیاست‌گذاری سایت زیست‌آنلاین با آقای هدایت فهمی، معاون دفتر برنامه‌ریزی کلان آب و آبفای وزارت نیرو دربارۀ بررسی آسیب‌های توسعه روستایی در ایران در دهه‌های گذشته و ارایه رویکردهای جدید برای توسعه روستایی را می‌خوانید.   


*با در نظر گرفتن شرایط خطیر کشور در حوزه آب، بیشتر کارشناسان بر این باورند که تنها راه عبور از این شرایط تغییر مسیر توسعه کشور می‌باشد. در این بحران، جامعه محلی و توسعه روستایی به عنوان کنشگران عملیاتی مدیریت آب بوده و بنابراین این تغییر مسیر توسعه در درجه اول متوجه توسعه روستایی کشور می‌شود. به نظر شما رابطه آب و توسعه چگونه تعریف می‌شود و برای حل مسئله آب تا چه اندازه نیاز به اصلاح بنیان‌های توسعه در کشور داریم؟ همچنین، توسعه روستایی چه جایگاهی در توسعه کلان دارد؟
آقای فهمی: اگر دقت کنید سرزمین‌هایی که آب فراوان داشته‌اند، مسیر توسعه‌شان با کشورهای خشکی مثل ما کاملا متفاوت بوده است. به عنوان مثال مسیر تمدن و فرهنگی که در یونان باستان شکل می‌گیرد، کاملا با مناطق متفاوت است و این موضوع متاثر از سیستم آبیاری است. توسعه‌ای که در آنجا شکل می‌گیرد و توسعه‌ای که در تمدن‌های قناتی و مناطق خشک شکل می‌گیرد، هريک ویژگی‌هایي کاملا خاص خود را دارند. به عنوان مثال، این تاثیر را می‌توان در شکل‌گیری فرهنگ چند خدایی در یونان باستان و فرهنگ تک خدایی در منطقه هلال خصيب و یا فرهنگ کنفوسیوسی که در جنوب شرقي آسيا شکل گرفته است، مورد بررسی قرار داد.
منظور من این است که در سرزمین ما که روستاها در مناطق خشک و به فاصله زیادی از یکدیگر قرار گرفته‌اند، این فرهنگ روستایی به صورت نیم‌بند وارد شهرها شده است  و شهرها به صورت یک روستای بسیار بزرگ درآمده‌اند.  این ویژگی در مورد تهران هم صدق می‌کند و در واقع هنوز فرهنگ مدرن شهری تکامل لازم نيافته است . این موضوع ناشی از این است که در دورانی که ما به سمت مدرن‌سازی پیش رفتیم و حتی در دوران انقلاب مشروطیت که همزمان با دوران منجی‌ها در ژاپن بوده ما دو مسیر کاملا متفاوت را طی کردیم، منجی‌ها مسیر توسعه را به سمت روستاها بردند در حالی که اقدام ما کاملا برعکس بوده است و ما فقط شهرهایی ساختیم که تنها روستاها را به عنوان نیروی مازاد و شهری که به اصطلاح در سرمایه‌داری و صنایع به کار می‌آمدند، مورد استفاده قرار دادیم.
حاشیه‌نشینی شهرها  يکي از عوامل اصلی شورش هاي اجتماعي و انقلاب ها بوده و الان هم همینطور است. نزدیک به بیست میلیون حاشیه‌نشین شهری داریم. این نشان می‌دهد که از انقلاب مشروطیت به بعد ما نتوانستیم مسیر توسعه را به خوبی تبين و طی کنیم و چالش بین سنت و مدرنیته را کامل حل کنیم. هنوز هم این مشکل وجود دارد و حتی انقلاب سال ۵۷ هم نتوانست این مشکل را حل کند و حتی ما در این زمینه بازگشت‌های عجیب و غریبی هم داشته و داریم. به نظر من اگر مسیر توسعه ما بخواهد وارد سیستمی شود که در حال حاضر در جهان و بین کشورهای مختلف وجود دارد، راهی نداریم جز اینکه دکترین توسعه خود را تغییر دهیم. با این حال دکترین توسعه ما در پنج برنامه توسعه بعد از انقلاب و حتی در برنامه ششم هم مسیر زیگراگی داشته است و مشخص نیست که مسیر توسعه ما دقیق از کجا می‌گذرد. زمانی توسعه عدالت‌محور و زمانی رشد سریع اقتصادی مطرح می‌شود زمانی هم توسعه صنعتی مطرح می‌شود و به نظر من بهترین کار این است که این کشور مسیر توسعه خود را از طریق توسعه روستایی بازتعریف کند. یعنی قطعا مسير توسعه پايدار روسته ها صرفا از طريق توسعه کشاورزي نخواهد بود . به نظر من  ابتدا یک وزارتخانه به نام وزارتخانه توسعه روستایی برای این کشور تاسیس شود و کار براي توسه پايدار کشور بسيار موثرتر و بهتر از ادغام ها و انفکاک هاي دوره اي وزارتخانه است. بايد توجه داشت در ۴ دهه قبل ، نسبت جمعيت روستايي به شهري %۷۰ به %۳۰ در صد بود، الان این درصد برعکس شده و نسبت به %۳۰ به  %۷۰  رسیده است. ۳۷ هزار روستا متروکه شده است.
بیشترین مصرف آب در کشور ما در روستا ها ، در حدود ۹۰ درصد و نزدیک به ۹۲ درصد از زمین‌ها در روستاها خرده مالکی و متوسط مي باشد که  لحظه به لحظه هم در حال کوچک شدن است و این هم دومین خطر در این زمینه است. بالای ۹۴ درصد از اقتصاد روستایی ما وابسته به کشاورزی است در حالی که در دنیای امروز، کشورهایی که مسیر توسعه را به وجود آورده اند از طریق تغيير اقتصاد روستایی عمل کردند. یعنی اقتصاد روستایی چنان تغییر پیدا کرد که سهم اقتقاد کشاورزی یافت و اقتصاد غیرکشاورزی سهم بیشتری پیدا کرد. در روستاهای ما این قابلیت وجود دارد که از طریق صنایع تبدیلی و کوچک گردشگری و صنایع دستی و بسیاری از خدمات دیگر سهم اقتصاد غیرکشاورزی ارتقا یابد که سهم آب مصرفي در آنها کمتر و نسبت اشتغال در آن نسبت به کشاورزي سنتي چهل به یک مي باشد. این میزان در کشاورزی معيشتي به نیم نفر به ازا هر هکتار می‌رسد. در این رابطه گلخانه‌های صنعتی از جمله مواردی هستند که با آنها می‌توان وضعیت روستاها را ارتقا بخشید و این بخش هم چهل به یک است و مصرف آب هم یک دهم است. لذا من به عنوان کسی که به مدت سی سال در بخش آب به صورت مستقیم فعالیت داشته‌ام به این نتیجه رسیده‌ام با وجود اينکه  دستورالعمل‌ها و قوانین خوبی تدوين وتهيه شده است، ولي بستر اجرای آنها مهيا نشده است.
من همیشه در این باره مثالی را مطرح می‌کنم. اگر از دو فرد  که یک نفر از آنها با دانش سیاست‌گذاری آشنا است و دیگری آشنایی خاصی در این زمینه ندارد سوال شود که به عنوان مثال، برای حل مشکل خوابیدن برخي از مردم تهران در خیابان‌ها چه باید کرد،  نفر اول که ناآشنا به علم سیاستگذاری است پیشنهاد می‌دهد که با استفاده از نیروی قضایی و انتظامی جلوی آنها را بگیریم. اما کسی که علم سیاست‌گذاری دارد در این رابطه به دنبال علت می‌گردد و پیشنهاد می‌دهد که به جای اینکه با استفاده از نیروی پلیس جلوی آنها را بگیریم، برایشان مسکن و جای خواب بسازیم. این مسئله در حوزه آب هم هست. بخش آب نباید فقط به به حنبه هاي فني ، حقوقي و قانوني  بپردازد بلکه  بایستی به این نکات هم توجه کنیم که اقدامات این حوزه از نظر توسعه پايدار ، سرمايه اجتماعي و محيط زيستي ، چه هزینه‌ای برای کشور خواهد داشت.
به نظر من در بحث دکترین توسعه کشور، بحث توسعه روستایی و تغییر اقتصاد روستایی از کشاورزی به غیرکشاورزی را هم مورد توجه قرار دهیم. بر اساس برآوردهای من،  به عنوان کارشناسي که با روش‌های مرسوم اقداماتی را در این حوزه انجام داده است،  به نظر می‌رسد ظرفیت و تاب‌آوری آب کشور در بحث اقتصاد کشاورزی ۵۰ درصد بیشتر نیست و بیشتر از این میزان، این ناپایداری به تمام بخش‌هاي توسعه  تحميل می‌کند.

* مهم‌ترین مولفه‌ای که در مورد توسعه روستایی وجود دارد، بحث امنیت آب و امنیت غذا است. با لحاظ موضوع سیاست خودکفایی غذایی، برای تبیین رابطه امنیت غذایی با امنیت آبی و تاثیرگذاری این رابطه بر اقتصاد و توسعه روستایی چه نظر دارید؟
آقای فهمی: در دنیا یک تعریف جهانی برای امنیت غذایی داریم. در این تعریف، امنیت غذایی چند مولفه مهم دارد، اول اینکه دسترسی آسان، از دو هر دو وجه فيزيکي و اقتصادي به غذای سالم در این تعریف مورد توجه قرار می‌گیرد. در کمتر کشوري این تفسير از امنيت غذايي وجود دارد که تمام مایحتاج خود را باید از داخل تهیه کند چرا که این موضوع اصولا امکانپذیر نیست. همین حالا که ما با هم صحبت می‌کنیم، میزان وابستگی و امنیت غذایی ما که در داخل تامین می‌شود، نزدیک به شصت درصد است و چهل درصد آن نیز از بیرون تامین می‌شود. این در حالی است که برای تولید همین ۶۰ درصد نزدیک به ۱۰۰ میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌ شود. محاسبات ما نشان داده که اگر بخواهیم این چهل درصد را هم در داخل کشوربا همين اگوي مصرف فعلي تامین کنیم، به ۱۷۵ میلیارد مترمکعب آب نیاز خواهیم داشت. این در حالی است که متوسط دراز مدت کل منابع آب تجدیدپذیر کشور به حدود ۱۱۵ میلیارد مترمکعب کاهش يافته است. موضوعی که باید بپذیریم  این است که عامل ناپایدار‌سازی و حتی توسعه سیاسی، عدم توسعه یافتگی روستاهاست. من بر این باور هستم و آن را به عنوان یک چالش مهم و اصلي مي دانم .
موضوع دیگر اینکه، عدالت اجتماعی آرمان‌هایی دارد که برای بشر همیشه جذابیت داشته است. این آرمان‌ها همیشه به بستر اقتصادی باز می‌گردد. بیشتر سیاست‌های با شعار برقراری عدالت اجتماعی در کشور تبیین شده است، اما در ۴۰ سال گذشته خلاف این موضوع عمل کرده‌ایم، در عمل بیشتر به خيل کوخ‌نشینان و اقشار کم درآمد اضافه کرده و فاصله‌ دارا و ندار بیشتر شده است.  درصد کمي از اقشار متوسط اجتماعی را مانند یک سانتریفیوژ به سمت اقشار بالادستی و بخشبسيار زيادي را به سمت اقشار فرودست اجتماعی پرتاب مي کند.
اگر بخواهیم تغییری در این رابطه ایجاد کنیم به نظر من این تغییرات تنها به یک موضوع کفایت نمی‌کند، بلکه یک بسته کامل نیاز است. به همین خاطر نمی‌توان انتظار داشت که فقط در حوزه آب اقداماتی انجام شود. عوارضی که در کشور ایجاد شده فقط مربوط به آب نیست و در موضوعات دیگر هم مطرح است. به عنوان مثال کشورما در بخش فرسایش خاک فرسایش به ميزان  حدود ۱۵ تن به ازای هر هکتار در سال،  رتبه اول را در جهان دارد. در تعداد از کلان شهرهای از نظرآلودگي دارايرتبه بالا هستيم.  شدت مصرف انرژی در کشور نیز سه برابر متوسط شدت انرژي جهاني است، در گاز رتبه دوم را داریم و در عین حال از نظر مصرف مجموع انرژِی و مصرف آن ۵ برابر متوسط کشورهای صنعتی مصرف می‌کنیم، بطور کلي از نظر کليه مولفه هاي محيط زيست رتبه فاجعه باري داريم.. این نشان می‌دهد که ما به طور جدی با بحران سرزمینی مواجه هستیم و این بحران یقینا پشت درهای سازمان محیط زیست و وزارت نیرو نخواهد ماند بلکه به مرور به مسائل اجتماعی کشیده می شود و به فروپاشی اجتماعی منجرشده  و در نهایت نیز به فروپاشی سیاسی نیز خواهد انجامید.
* نوع نگاه شما به توسعه روستایی بیشتر نگاهی اجتماعی است. این نگاه اجتماعی به توسعه را برای ما تبیین کنید و بگویید که دارای چه مولفه‌هایی است و چه مسیری را در این راه بایستی طی کرد؟
- در وهله اول باید توجه کرد که دولت هاي بزرگ و فضولی که در تمام امور و حتي شئونات زندگي مردم دخالت نمايند  ، قابل دوام نیست و نمی شود کشور و حتی محیط زیست را اینطور اداره کرد. از نظر اقتصادی کشور به سمت ورشکستگي می‌رود. الان به جایی رسیدیم که می‌دانیم حکومت حق دخالت در هر چیزی را ندارد و بیشتر باید تنظیم‌گر باشد تا مداخله‌گر. در این زمینه ضرورت ندارد که حکومت در هر بخش و در هر حوزه‌ای به عنوان مثال در حوزه آب در تمام امور دخالت کند. مسئله دیگر مسئله مقبوليت اجتماعی است. اگر مردم اقدامات دولت را در کاری که برای زیرساخت‌های کشور انجام مي دهد ، به عنوان مثال ساخت سد‌ها و شبکه هاي آبياري،  تایید نکنند، چرا دولت باید آن را انجام  دهد؟. مگر اقتصاد  و رفاه برای مردم نیست؟. دولت باید نقش تنظیم گری و تسهيل گري را در جامعه داشته باشد.


*اگر بخواهیم نگاه اجتماعی در مسئله آب را از منظر شما بدانیم، شما معتقد به تنظیم گری دولت هستید؟
بله و در حوزه اجتماعي هم معتقد به دادن فرصت به جامعه مدنی، سازمانهاي مردم نهاد(NGO) ها هستم. نباید اینها را حیات خلوت دولت فرض کنیم. ما چون قاعده بازی در جامعه مدنی را به خوبی یاد نگرفته ایم و تجربه اندکي در این زمینه داریم. به عنوان مثال دوستداران محیط‌زیست بجاي اینکه در مسیر توسعه پايدار قدم بر‌دارند، در مسیر تخریب یکدیگر گام بر می‌دارند و تصور بر اين است  که در چنین شرایطی، تخریب کارساز است. سازمان های مردم نهاد این توانايي را هم ندارند که یک اتحادیه و یا تشکلی را به وجود بیاورند که نیروی تاثيرگذار براي تصحيح  تصميمات دولت باشند.
 من خودم یک فرد دولتی هستم با این حال باور دارم که اگر همه چیز را به دولت بدهیم دولت تمایل به این دارد تا بدون رقيب همه چیز را تحت کنترل خود در بیاورد. بنابراین بايد یک نیروی مهارکننده در جامعه باید وجود داشته باشد. همین سازمان‌ها ي مردم نهاد تشکل هاي مردمي می‌توانند این اقدام را به خوبی انجام دهند. علاوه بر اين باید آسیب‌های این حوزه را هم بشناسیم. چون برخی از منتقدین این حوزه نیز موجب تخریب بیشتر در این راستا می‌شوند. پرورش و داشتن روشنفکر  و منتقد منصف در جامعه از نان شب هم واجب‌تر است.


* تغییر نوع نگاه به توسعه روستایی در درون بحث حکمرانی محلی و ارتباط آن با حکمرانی ملی طرح می‌شود. شما نقطه شروع بازساخت و بهبود حکمرانی محلی آب را در کجا می‌بینید؟
-زمانی که از حکمرانی محلی سخن می گوییم، تعبیری عمومی از آن می شود و هر کس شاید تفسیری در مورد آن داشته باشد. اما در کشور ما توجه به برخی از مسائل در حوزه حکمرانی اساسی و لازم است. نباید فراموش کرد که ما گسل‌های مذهبی، قومی و اختلاف اجتماعی داریم که به شدت در حال عمیق شدن است. گسل‌های فرهنگی نیز در دو بخش نارضایتی عمومی و فرهنگی داریم. تمامی این گسل‌ها در حال فعال شدن هستند و بحران آب یکی از این گسل‌ها است. موضوع  فرسايش و نابودی خاک ایران، حتي  خاک فروشی که اتفاق می افتد از ديگر بحران هاي سرزميني است. در حال حاضر برآورد مي شود سالانه  حدود  ۱۰ هزار میلیارد دلار به کشور صدمه وارد مي شود . توجه به این بحرانها بسیار مهم است و نوک پیکان این بحرانها در جوامع محلی است.  باید بپذیریم که این کشور از اقوام و زبان‌ها و فرهنگ‌های مختلف است و باید به تمام اینها احترام بگذاریم و آنها را تهدید ندانیم و به چشم یک فرصت برای همبستگي و انسجام و توسعه جامعه بدانیم و جوامع محلی نيز باید به این باور برسد که کشور به حقوق آنها احترام می‌گذارد و باید ثابت کنیم در جامعه ایرانی همه یکسان و فرصت پيشرفت براي همه عادلانه توزيع شده است. ایرانی برتر، مسلمان‌تر، مذهبی‌تر نداریم. آنچه مهم است منافع ملی است که باید به آن توجه کرد. در این صورت دیگر اختلافی پیش نمی‌آید. اما اگر تقسیم‌بندی و دسته‌بندی کردیم باید بدانیم که در جامعه محلی این موضوع بیشتر تشدید می‌شود. خطرش به این خاطر است که جامعه محلی به مرور کاخ‌های قدرت را مانند موریانه سست می‌کند بدون آنکه صاحبان قدرت متوجه شوند. در این مملکت هر گاه صاحبان قدرت به زیر کشیده می‌شدند از خودشان سوال می‌پرسیدند که مردم همه راضی بودند پس چه اتفاقی موجب وقوع این مسئله شد. در این رابطه باز هم تاکید می‌کنم که برای اصلاحات این حوزه هم اکنون باید اقدام کرد و ۵ سال دیگر دیر است و وضعیت بسیار بحرانی تر از آن است که بخواهیم کتمانش کنیم.
به عنوان نکته‌ پایانی دوست دارم اشاره کنم افراد در مصدر کارها بايد به منافع ملی ایران فکر کند و دانش و و تخصص لازم  را  دارا باشد و بر سير تحولات تاریخ ایران آگاه باشند  و بداند این ملت یک سیر تاریخی و تمدن کهن دارد. فن آوري آبرساني ما در فلات ايران حیرت انگیز بوده است. ایران توانسته که در دل کویر تمدن بزرگي را گسترش دهد، این حاکی از زایایی و پویایی تمدنش بوده است.  در مدیریت سرزمینی چه در بخش آب و چه در بخش های دیگر باید به مشارکت مردم اهمیت داد. بدون مردم نمی شود کارها را جلو برد. نمی توان فقط در شرایط بحران از مردم مدد گرفت باید زمینه مشارکت واقعی مردم در عرصه های مختلف فراهم شود به خصوص در حوزه آب باید مردم را در آن دخیل کرد. ما باید مردم را در تصمیم گیری و اداره امورمشارکت دهیم. نباید بگذاریم کار از کار بگذرد و شرایط غیر قابل کنترل شود. راه حل ما این است که باید حرف مردم را گوش کنیم. بخش عمده از انتقادات مردم درست است. باید مردم بتوانند در مدیریت آب و در مدیریت سرزمین دخالت موثر داشته باشند تا بتوانند راه سازگاری که نیاکان ما آن را پیدا کردند را پیدا کنند و توسعه پایدار مبتنی بر ظرفیت ابی در کشور ایجاد شود. یک اصل علمی می گوید؛ هر چیزی یک آستانه تاب آوری دارد. انسان و آب و هر چیز دیگری فرقی ندارد. واقعیت این است که مردم تحمل و آستانه ای دارند و در صورتی که مساله آب مدیریت و کنترل نشود، شرایط از کنترل عادی خارج می شود. تنش ناشی از بحران آب و سرزمینی می تواند به بحران اقتصادی تبدیل شود و تنش سرزمینی به تنش سیاسی و اجتماعی بدل شود و خسارت بسیاری بر پیکره مملکت وارد کند.  باید با مردم مشورت کرد و خواسته های آنها درک و به آنها پاسخ مناسب داد . تنها راه برون رفت از شرایط فعلی مشورت با مردم و مشارکت و دخالت دادن جدی آنها در سیاست گذاری و مدیریت سرزمین است و جواب مثبت به خواسته های به حق و درست آنان می باشد. جز این راه هیچ روش دیگری نمی توان ایران را از احتمالات ویرانگر آینده که منشاء آن مدیریت سرزمین است نجات دهد.