زیست آنلاین :كريس ويليامز يك فعال محيط‌زيستي باسابقه و مولف كتاب «اكولوژي و سوسياليسم: راه‌حل‌هايي براي بحران اكولوژيكي دنياي سرمايه‌داري» است. وي استاد فيزيك و شيمي در دانشگاه پيس و مدرس دانشكده علوم در موسسه دانشگاهي پكر ، و همكار دائمي نشريه اينترنشنال سوسياليست ريويو است. مصاحبه زير با كريس ويليامز توسط راديو آلترناتيو در شهر سانتافه نيومكزيكو در مارس ۲۰۱۲ صورت گرفته است كه در شماره ۸۴ نشريه اينترنشنال سوسياليست ريويو منتشر شده است.

*  يكي از مباحثي كه شما مطرح مي‌كنيد ماهيت ذاتي سرمايه‌داري و ميل آن به كسب سود بيشتر و ترجيح سود بر منافع مردم، است. شما چه چيزي را به عنوان يك جايگزين توصيه مي‌كنيد؟ منظور شما از سوسياليسمي كه توصيه كرده‌ايد چيست؟ و مگر نه اين است كه سوسياليسم در اتحاد شوروي و كشورهاي ديگر آزموده شده و شكست خورده است؟
من اين‌طور فكر مي‌كنم كه سوسياليسم يك بار به‌كار گرفته شده و شكست خورده است اما سرمايه‌داري بارها و بارها شكست خورده و ما همچنان آن را به‌كار مي‌گيريم. ارزش آن را دارد كه يك شانس ديگر به سوسياليسم داده شود. من فرصت زيادي براي بررسي همه جزئيات در اين زمينه نداشته‌ام، اما معتقدم شكست اتحاد شوروي دلايل خيلي خاصي داشت. من در كتابم در باره برخي از دوره‌هاي اوليه حكومت اتحاد شوروي -دهه ۱۹۲۰- بحث كرده‌ام كه در آن حكومت نگرش كاملاً متفاوتي نسبت به اكولوژي [و محيط زيست] داشت. در سال ۱۹۲۴، اتحاد شوروي يكي از اولين جاهايي بود كه مي‌شد رتبه و ترفيع در زمينه اكولوژي دريافت كرد. نواحي خيلي وسيعي از اين كشور به عنوان مناطق اكولوژيك [و حفاظت‌شده] تعيين شدند كه در آنها امكان انجام فعاليت گردشگري يا هر فعاليت ديگر وجود نداشت؛ اين مناطق فقط براي انجام تحقيقاتي بود كه نشان دهند چگونه زمين‌هاي تخريب‌شده را مي‌توان احياء كرد.كل نظام با تسلط نهايي دستگاه عريض و طويل اداري كه از سوي استالين برپا شده بود، به‌هم‌ريخت. بنابراين شكست اتحاد شوروي بنابه دلايل خيلي خاصي اتفاق افتاد.
البته من سوسياليسم و كنترل [و تمركز] دولتي را معادل هم نمي‌دانم. اگر دموكراسي وجود ندارد، اگر مردم در تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي و سياسي حضور ندارند، نمي‌دانم چگونه مي‌توان آن را سوسياليسم ناميد. بنابراين اگر منظورتان چين يا كوبا يا كره شمالي يا هر كشور ديگري است كه خود را سوسياليست مي‌نامند، از نظر من اينها سوسياليست نيستند. [در اينها] شما فقط با يك شركت عظيم به نام "دولت" مواجه هستيد كه همه كارها را خودش انجام مي‌دهد. سوسياليسم چيزي است در حد دموكراسي واقعي در اجتماعات محلي و محل كار، و توليد براي تامين نياز نه براي سود، آن‌هم بيشتر بر پايه تعاوني و همياري است تا رقابت.
*    شما در كتابتان در باره برخي نگرش‌ها نسبت به طبيعت بحث مي‌كنيد. براي مثال شما از فرانسيس‌بيكن نقل قول مي‌كنيد. فكر مي‌كنم تعرض به طبيعت در نزد كساني چون وين‌تراپ  و در كتاب او به نام "شهري بالاي تپه"  يك جنبه الهياتي دارد و براي دستيابي به آن "شهر بالاي تپه"، لازم است طبيعت را كه به عنوان نعمت خداوندي به ما اعطاء شده است مورد بهره‌برداري قرار داد. و اگر غير از اين بود اين طبيعت به انسان اعطاء نمي‌شد.
سناتور اينهاف  هم عقيده مشابهي دارد.
*  نماينده جمهوري‌خواه اوكلاهاما!
او اعتقادي به تغييرات اقليمي ندارد چون گويا خداوند قبلاً به ايشان گفته كه اين موضوع واقعيت ندارد[!]. من فكر مي‌كنم يك تغيير بنيادي در اين ميان وجود دارد. اگر شما به طرز تلقي كه از "زمين" مي‌شد نظري بيفكنيد، مي‌بينيد كه در دوران فئودالي و قبل از آن در برخي از زبان‌ها از زمين به "شريان‌هاي معدني" و امثال آن تعبير شده و زمين به عنوان يك موجود زنده در نظر گرفته شده است؛ زيرا مردم ارتباط خيلي تنگاتنگي با زمين [كشاورزي] داشتند.[اما] سرمايه‌داري، اگر بخواهد پول به دست آورد، مجبور است اقدام به ساخت ماشين كند و اين بدان معني است كه بايد طبيعت را بشناسد [و تسخير كند] و از آن سر درآورد. بنابراين شما مي‌بينيد كه بيكن و ديگران آن مفهوم و طرز تلقي قديمي را به‌كلي دگرگون مي‌كنند. اكنون طبيعت چيزي نيست كه ما با آن و در آن زندگي مي‌كنيم بلكه چيزي است كه بايد به شيوه‌هاي متعدد مورد كاوش و تعرض قرار گيرد. در نسل‌هاي قبل از ظهور سرمايه‌داري، مردم اين نوع رفتار با زمين را نوعي تعرض و ناپاك‌كردن زمين تلقي مي‌كردند. [اما] همانگونه‌كه در كتابم اشاره كرده‌ام، اين رفتار با زمين به‌ويژه از طرف بيكن آشكارا به مثابه يك غلبه جنسي مورد تجليل و تمجيد قرار گرفت. من فكر مي‌كنم ما بيش از آن‌كه نياز به تسلط و كنترل بر طبيعت براي اهداف سودجويانه خودمان داشته باشيم، نياز به اين داريم كه خودمان را به عنوان بخشي از طبيعت بدانيم كه ارتباط تنگاتنگ و متقابلي با تكامل و تغييرات طبيعت دارد.
سازمان همكاري و توسعه اقتصادي  اخيراً گزارش تكان‌دهنده‌اي را ارائه كرده است. اين سازمان، متشكل از اقتصادهاي بزرگ جهان، اعلام كرده‌است كه احتمالاً با جهاني مواجه هستيم كه ۳ تا ۶ درجه گرمتر از چيزي است كه طي صدها هزار و ميليون‌ها سال بوده است. از نظر بيشتر دانشمندان حداكثر افزايش دما كه مجاز است ‌اتفاق بيفتد ۲ درجه است. آنها وضعيت را چنين ترسيم مي‌كنند كه تا سال ۲۰۵۰ دماي زمين ۳ تا ۶ درجه افزايش خواهد يافت، كه معني آن اين است كه سطح آب درياها تا ۳۰۰ فوت [حدود ۹۰ متر] بالا خواهد رفت،  و در نهايت تاثير اين وضعيت بر كاهش توليد ناخالص داخلي را تنها ۱۴ درصد برآورد مي‌كنند. بنابراين خبري از كلاهك‌هاي يخي نخواهد بود -اين عين عبارتي است كه آنها مي‌گويند- نواحي وسيعي از زمين بيابان خواهد شد، اما توليد ناخالص داخلي در سطح جهان تنها ۱۴ درصد كاهش خواهد يافت. به بيان ديگر، اين عقيده و طرز فكر از سوي اقتصاددانان و توجيه‌گران براي نظام جهاني موجود ارائه مي‌شود كه ما اساساً بي‌نياز از طبيعت هستيم؛ ما بدون هوا يا آب يا يك سياره مي‌توانيم به حيات خود ادامه دهيم و همه چيز به روال سابق مي‌تواند پيش برود. واضح است كه اين طرز فكر بايد به‌طور بنيادي دگرگون شود و ما نه‌تنها درباره اينكه فردا چه‌كار مي‌كنيم و چگونه پول جمع مي‌كنيم بلكه درباره چيزي فراتر از فردا و مربوط به نسل‌هاي آينده، كه ماركس مطرح مي‌كند، بايد بينديشيم.
* و اثرات [ناشي از اين تغييرات] بر روي آسيب‌پذيرترين بخش‌ها. دو سال پيش وقتي در كشور نپال بودم، هيئت دولت اين كشور در جايي به نام كالاپاتهار  در كوه هيماليا تشكيل جلسه داد تا واقعيتِ ذوب‌شدن يخچال‌ها را گوشزد كند. و در همان زمان در كشور مالديو هيئت دولت در زير آب جلسه تشكيل داد تا نگراني خود را درباره بالا آمدن سطح آب اقيانوس‌ها كه جزاير مالديو را غرق و از بين خواهد برد، نشان دهد. علاوه بر اين، آسيب‌پذيري مردم در كشورهاي در حال توسعه در وضعيت حادي قرار دارد. اما ما كه مشغول رانندگي با ماشين‌هاي كم‌سوخت هستيم و اهل بازچرخاني مواد هستيم و كارها را درست انجام مي‌دهيم و صحبت‌هايمان بيشتر درباره [حفظ] محيط زيست است، دور از اين مخاطرات و آسيب‌ها قرار داريم.
خب، اين احتمال وجود دارد، مگر اينكه شما نگاهي به تگزاس يا آتش‌سوزي‌هاي نيومكزيكو در سال گذشته، يا سيل‌هاي بي‌سابقه در منطقه مركزي شمال امريكا داشته باشيد. من فكر مي‌كنم از يك طرف ما قطعاً تاحدودي دور از مخاطرات قرار داريم اما [از طرف ديگر] مردم در بسياري از نقاط دنيا از قبل در وضعيت اسف‌باري قرار گرفته‌اند و تاثيرات تغيير اقليم را احساس كرده‌اند. در برخي از مناطق دنيا شاهد آوارگانِ تغييرات اقليمي و جنگ‌هايي بوده‌ايم كه از ناآرامي‌هاي ناشي از تغيير اقليم منشاء گرفته‌اند. بخشي از اين [تفكر] ناشي از اين ايده است كه ما از طريق كنار گذاشتن مناطق كوچكي تحت‌عنوان پارك‌هاي ملي حفاظت‌شده، مي‌توانيم طبيعت را حفظ كنيم. حال اگر اقليم به‌كلي تغيير پيدا كند، اين راهكار چه كاركردي خواهد داشت؟ حيواناتي كه از ساير جانداران تغذيه مي‌كنند، در صورت نقل‌مكان اين جانداران به سوي شمال يا جنوب يا ارتفاعات، چگونه زنده خواهند ماند؟ آيا پرندگان قادر به مهاجرت و تطبيق خود با تغييرات خواهند بود؟ واضح است كه اين ايده كلي كه ما مي‌توانيم طبيعت را در مكان‌هاي جداگانه و مشخصي حفظ كنيم، با بروز تغيير اقليم اعتبار خود را از دست مي‌دهد. بنابراين ما مجبوريم كليت تغيير اقليم را با يك نگاه پايدار و عقلاني مورد بازانديشي قرار دهيم.
اگر وضعيت طوري بود كه پاسخي براي اين سوالات نداشتيم، مي‌توانست براي من ناراحت‌كننده باشد. اما واقعيت اين است كه پاسخ‌ها را داريم. اين موضوع يك مسئله يا مشكل فني نيست؛ [بلكه] بيشتر ريشه در اين دارد كه چگونه قدرت را از مردمي كه معمولاً صاحب آن هستند، مي‌گيريم و چگونه آن را در دست بگيريم تا در عمل بتوانيم برخي از اين پاسخ‌ها و راه‌حل‌ها را كه مفيد تشخيص مي‌دهيم به اجرا در بياوريم.
*   ادواردو گاليانو  گفته كه «ما براي داشتن اوضاع بهتر مجبوريم بدبيني پيشه‌كنيم». اگر بخواهيم كمي بيشتر درباره ماركس -كه ۱۵۰ سال پيش از دنيا رفته- و كاربرد نظريه‌هاي او در حال حاضر صحبت كنيم، چه چيزي در نظريات و تحليل‌هاي او وجود دارد كه شما آن را براي حل مشكلات امروزيِ جوامع ضروري و كاربست‌پذير تشخيص مي‌دهيد؟
من فكر مي‌كنم آنچه كه در رجوع به ماركس اهميت دارد، فقط چيزهايي نيست كه وي درباره‌اش صحبت كرده است، چون مسلماً ما نمي‌توانيم نگراني‌ها و دغدغه‌هاي خودمان را به زمان وي ارجاع دهيم، و همچنين تغيير اقليم در زمان حيات وي مطرح نبود. اما يكي از مهمترين چيزهايي كه ماركس و همكارش- انگلس- نگرانش بودند تخريب خاك بود. در بريتانيا، حاصلخيزي خاك رو به كاهش بود و نگراني زيادي در باره عاقبت اين امر وجود داشت. كودهاي شيميايي هنوز اختراع نشده بود. آنها قبلاً ميادين جنگ ناپلئون را مورد انتقاد قرار داده بودندكه در آنها از اجساد كشته‌شدگان به عنوان كود طبيعي براي زمين‌هاي كشاورزي انگلستان استفاده مي‌شد. حتي جنگ‌هايي بسيار دورتر در آمريكاي جنوبي بر سرِ  گوانو  شكل گرفت تا اين كود طبيعي به انگلستان برگردانده شود (جنگ‌هاي گوانو در اوايل ۱۸۰۰ كه ماركس درباره‌اش نوشته است). بنابراين ماركس و انگلس درگيري فكري زيادي با يك مسئله اكولوژيكي داشتند. ماركس همچنين شيفته نظريات داروين بود.
اما فراتر از اين، آنچه‌که بيشتر از هر چيز وادارمان مي‌کند که امروز به مارکس و انگلس رجوع کنيم، نه فقط تحليل آنها از نظام سرمايه‌داري بلکه نوع روش‌شناسي مورد استفاده آنهاست. زيرا هميشه در دانشگاه‌ها‌ و مکاتب فکري چنين آموزش داده مي‌شود که پديده‌هاي تاريخي با هم پيوستگي ندارند؛ يا مثلاً فکر مي‌کنيد عواملي که مسبب جنگ جهاني اول شدند ارتباطي با جنگ جهاني دوم ندارند؛ يا چنين به نظر مي‌رسد بين آنچه‌که اکنون در زندگي شما جريان دارد و چيزهاي ديگر ارتباطي وجود ندارد. اما کاري که مارکس و انگلس با ارائه روش‌شناسي ماترياليسم تاريخي، انجام دادند اين بود که ثابت کنند همه چيزها و پديده‌ها با هم مرتبطند و هر چيزي بر چيز ديگري تاثير مي‌گذارد. اين نوع رويکرد [ديالكتيك] ديدگاه اكولوژيكي عميقي را به‌وجود مي‌آورد.
علاوه بر اين، زماني‌که مارکس مفهوم شکاف متابوليک  را مطرح کرد، مدت زمان کمي از اختراع واژه متابوليسم سپري شده بود و معني آن تبادل مواد در درون يا بيرون يک سلول يا ارگانيسم بود. تحول و ابتکاري که مارکس در استفاده از عبارت شکاف متابوليک به خرج داد، اين بود که وي اين مفهوم را براي کل زيست‌کره به‌کار برد. اين مفهوم، ابزار خيلي کارآمدي براي انديشيدن درباره ورود و خروج انرژي و اتلاف انرژي در نظام طبيعت است که براي جلوتر از زمان مارکس هم کاربرد دارد و من فکر مي‌کنم براي امروز هم مفيد است.
*   با توجه به فروپاشي اقتصادي شديدي که اتفاق افتاده و به تبع‌آن ميليون‌ها خانه که از دست رفته، ميليون‌ها آدم که شغلشان را يا حقوق‌اشان را از دست داده‌اند و غيره، آيا اکنون نوعي از امکان گشايش و اقبال به سوي سوسياليسم را -که گرامشي  مطرح مي‌کند- مي‌بينيد؟ آيا فکر مي‌کنيد اکنون فضاي بيشتري براي صحبت درباره کلمه‌اي که در دهه‌هاي اخير در ايالات متحده مورد تحقير قرار گرفته است، وجود دارد؟
من فکر مي‌کنم ظرفيت فراواني وجود دارد. وقتي باراک اوباما اول بار براي انتخابات رياست جمهوري رقابت مي‌کرد، متهم به اين شد که يک سوسياليست است.
*    رئيس جمهوري که شعارش «تغييري که مي‌توانيد باورش کنيد» بود؟
درست است، تغييري که محقق نشد. اما زماني‌که براي انتخابات رقابت مي‌کرد متهم به سوسياليست‌بودن شد چون از نظر جناح راست اين يک نمره منفي براي او محسوب مي‌شد. اين موضوع تبديل به پرشمارترين کلمه جستجو در گوگل شد زيرا مردم پيش خود فکر کردند که: «خب، من طرفدار اوباما هستم. آنها [جناح راست] اوباما را يک سوسياليست مي‌خوانند. من طرفدار آنها نيستم. پس احتمالاً من هم يک سوسياليست هستم. بگذار درباره‌اش مطالعه کنم». من فکر مي‌کنم اين اتفاق معني‌دار و قابل تامل است.
همچنين فكر مي‌كنم بحران اقتصادي سال ۲۰۰۸ كه مقارن با بحران اكولوژيكي [و محيط‌زيستي] بود، اين سوالات را در ذهن جوانان و ساير افراد به وجود آورد كه شايد يك ارتباط بين اين دو رخداد وجود دارد؛ شايد يكي از آنها علت بروز ديگري باشد، و بنابراين اين ايده در اذهان آنها شكل گرفت كه جهاني ديگر [و مديريت ديگري براي جهان] ممكن است. مطمئناً شما نتيجه نظرسنجي مركز پژوهشي PEW را ديده‌ايد كه بر اساس آن معلوم شد به‌ويژه جوانان بيشتر مستعد پذيرش سوسياليسم هستند تا سرمايه‌داري؛ زيرا آنها ماهيت سرمايه‌داري را شناخته‌اند و مي‌دانند در اين دوره و زمانه چه كساني هوادار آن هستند. بنابراين فكر مي‌كنم اتفاقاتي افتاده كه مردم را از خواب بيدار كرده است.
از طرفي فكر مي‌كنم سال گذشته با انقلاب‌هايي كه در خاورميانه رخ داد، تغيير بزرگي به وجود آمد. اين رخداد نقطه بازگشت فكري مردم را به‌كلي تغيير داده است. ما سي سال با ناكامي و شكست مواجه بوده‌ايم. اين دوره يعني از زمان ريگان و تاچر و ظهور نئوليبراليسم دوره هولناكي بوده است. من خودم در دهه ۱۹۸۰ بزرگ شده‌ام؛ دهه هولناكي كه در آن متاسفانه مُدها و رسوم بد و همچنين موسيقي‌هاي نسبتاً بد -البته منهاي چند استثناء- رواج داشت. اما الان اتفاقات اميدواركننده‌اي رخ مي‌دهد. مردم آمريكا سوال مي‌كنند: «چه اتفاقي در خاورميانه دارد مي‌افتد؟ در زنداني كه در آن كسي در فكر دموكراسي نيست». الان ميليون‌ها نفر از مردم در خيابان‌ها براي دموكراسي مي‌جنگند. فوق‌العاده اميد‌بخش و الهام‌بخش است.
بهار گذشته به مديسون در ايالت ويسكانسين رفتم تا ببينم آنجا در ارتباط با قيام‌هاي كشورهاي عربي و اشغال [وال‌استريت] چه مي‌گذرد. حيرت‌انگيز بود. در نقطه‌اي ديگر از دنيا، در منطقه مركزي شمال امريكا، جايي‌كه مردم آن به محافظه‌كار بودن معروفند و دنبال سياست نيستند، مردم داشتند زبان عربي ياد مي‌گرفتند تا بتوانند اعلاميه‌ها و شعارهاي خود را به زبان عربي بنويسند و همبستگي خود را با مردم مصر و تونس نشان دهند. وجود چنين ابراز احساسات در يك شهر كوچك، حيرت‌انگيز بود. و البته رخداد جديدتري كه با آن مواجه بوده‌ايم، اشغال وال‌استريت  است كه پديده خارق‌العاده‌اي بود. اين رخداد به‌كلي روايت حاكم در اين كشور را تغيير داد. البته ما هنوز به پيروزي‌هاي عملي دست نيافته‌ايم اما يك پيروزي ايدئولوژيك بسيار بزرگ را به دست آورده‌ايم. بحث ما منازعه بر سر سقف بدهي‌هاي بانكي و يا ساير چيزهاي سطحي و بيهوده نيست، ما از يك درصد ثروتمند و ۹۹ درصد بقيه صحبت مي‌كنيم و اينكه بايد از دست آنها رهايي پيدا كنيم تا بتوانيم امور را به دست بگيريم. اين موضوع فوق‌العاده هيجان‌انگيز است.
*  [...] شما به خاورميانه اشاره كرديد؛ جايي‌كه اولين نقطه توجهِ استعمار بريتانيا و فرانسه و سپس خَلف آنها يعني ايالات متحده از سال ۱۹۴۵ بوده و حاوي محصول خاصي است كه در آنجا در لابه‌لاي ماسه‌هاي اعماق زمين جاي گرفته است[...]. كمي در باره سياست استعماري ايالات متحده در خصوص مسائل انرژي [و نفت] و رابطه آن با اكولوژي صحبت كنيد.
اين موضوع بخشي از پازل است كه كاملاً دور از نظر مانده است. بسياري از نويسندگان و محققان بزرگ مطالبي را در باره مسائل محيط‌زيستي و مباحث اكولوژيكي مي‌نويسند كه در اغلب آنها مبحث استعمارگري يا به‌كلي مورد توجه قرار نمي‌گيرد يا خيلي‌كم تحليل دقيقي از آن ارائه مي‌شود. به نظر من اين يك اشتباه مسلم است زيرا يكي از دلايل اصلي اين‌كه چرا مذاكرات بين‌المللي به جايي نمي‌رسند اين است كه نه‌تنها رقابت بر سر قدرت و اعتبار و سود بين شركت‌هاي بزرگ، بلكه رقابت اقتصادي و سياسيِ مشابهي بين كشورها نيز وجود دارد.
اين رقابت‌ها پس از مدتي منجر به بروز جنگ و آتش‌افروزي مي‌شوند. اين جنگ‌ها از عناصر تکميل‌کننده [و ذاتيِ] نظام سرمايه‌داري هستند . بنابراين اگر شما درباره رقابت‌هاي اقتصادي و سياسيِ موجود در بين كشورها و علاقه آنها به کنترل منابع و درباره "بازي بزرگ"  صحبت به ميان نياوريد، در آن صورت نمي‌توانيد يک تحليل کامل و جامع براي مردم ارائه کنيد. يکي از دلايل اصلي اين‌که چرا کشورها نمي‌توانند به هيچگونه توافقي درباره تغيير اقليم برسند، همين موضوع است. كشورها در مورد مسائلي که نگرانش هستند و دغدغه دارند، نظير تجارت، توافق‌هاي طاقت‌فرسا و زمان‌بري را به انجام مي‌رسانند؛ اما در مورد مسئله‌اي که دغدغه‌اشان نيست، نظير تغيير اقليم، و جزء معيارهاي منفعتي آنها نيست توافقي حاصل نمي‌شود حتي اگر مشکلات بيشتري هم برايشان داشته باشد. اگر من بيشتر از شما مقررات [سختگيرانه] براي اقتصاد خود تنظيم کنم، برخي مزيت‌هاي اقتصادي را از دست خواهم داد. چون در اين صورت شما بيشتر از من قادر خواهيد بود در مناطق بيشتري کار اقتصادي کنيد و محصولات ارزانتر و سودآورتري توليد کنيد. اين نوع برخورد با موضوع مانع از اين مي‌شود که كشورها به يک طرح منطقي مورد قبول دست پيدا کنند. كشورها حاضر هستند بر سر يك ميدان نفتي مورد اختلاف، همديگر را با سلاح هسته‌اي از بين ببرند اما براي تدوين يك طرح بين‌المللي جهت كاشت چند درخت به اجماع نرسند!
*  ديدگاه شما درباره آن‌چه "سرمايه‌داري پايدار"  ناميده مي‌شود چيست؟
خيلي كم [به آن باور دارم].
*    چرا؟
همان‌گونه‌كه پاول هاوكن  به عنوان يكي از مدافعان واقعيِ آن گفته است، اين اصطلاح يك نوع جمعِ اضداد است. البته در حقيقت وي اين حرف را درباره سرمايه‌داري‌سبز زده است. شما نمي‌توانيد يك سرمايه‌داري پايدار داشته باشيد زيرا هر واحد يا شخص سرمايه‌دار هر سال مجبور است بنا به دلايلي كه قبلاً اشاره كردم بيشتر و بيشتر رشد نمايد. اين تكاپوي دائمي براي رشد همواره وجود دارد به‌طوري‌كه اگر رشد نكنند ناگزير از بين مي‌روند. امروزه وضعيت اقتصادي را مي‌بينيم؛ صحبت بر سر چيست؟ [اين است كه] ما نياز داريم دوباره رشد كنيم. هر كشوري نياز دارد ۲ يا ۳ درصد رشد اقتصادي داشته باشد در غير اين‌صورت در مخمصه بيكاري، اخراج كارگران و حذف هزينه‌هاي تامين‌اجتماعي گرفتار مي‌شود؛ و صد البته اين كاهش هزينه‌ها شامل بودجه‌هاي نظامي نمي‌شود! بنابراين بدون اين رشد، يك سيستم سرمايه‌داري كم كم از هم‌مي‌پاشد.
سرمايه‌داري به تعبير ساده سيستمي است كه بر اين شعار كلي استوار است: «يا رشد كن يا بمير!». بنابراين اينكه سرمايه‌داري به هر طريق مي‌تواند پايدار باشد يا اينكه سرمايه‌داران مي‌توانند از منابعي كه مصرف مي‌كنند و پسماندهايي كه بيرون مي‌دهند مراقبت كنند، يك امر غيرممكن است. از نظر نظام سرمايه‌داري، منابع روي زمين مفت و مجاني هستند: آنها اين منابع را به‌طور رايگان از طبيعت و محيط زيست مي‌گيرند و سپس به شكل پسماند برمي‌گردانند و هزينه‌اي بابت اين مواد نمي‌پردازند.
*   من از اين بحث چنين استنباط مي‌كنم كه شما احتمالاً منتقد دستكاري و سرهم‌كردن مواد و تغييرات تزئيني مواد ، از جمله بازيافت مواد، هستيد.
شما مي‌توانيد مرا در جبهه منتقدان و شك‌گرايان قرار دهيد. من مخالف بازيافت نيستم اما فكر مي‌كنم لازم است به اين نكته توجه داشته باشيم كه اين كار [بازيافت] اولين اقدامي است كه به ما گفته مي‌شود انجام دهيم؛ و دليل آن اين است كه ايده بازيافت، توجه [مردم] را از خودِ محصولِ توليدي دور نگه مي‌دارد و چنين تداعي مي‌كند كه محصول مشكلي ندارد و خوب است. مشكل، شما مصرف‌كنندگان هستيد چون مواد را در جاي مناسب و به شكل مناسب استفاده نمي‌كنيد. اين نوع برخورد با موضوع باعث مي‌شود تا از پاسخ‌دادن به اين سوال كلي كه اصولاً چرا يك محصول در محل اول توليد شده و چرا از پلاستيك ساخته شده، طفره برويم. به عنوان مثال، توليد بطري‌هاي آب بسته‌بندي به عنوان يك صنعت با گردش مالي سالانه يك‌صد ميليارد دلار، يكي از مسائل مورد بحث مردم است. پلاستيك ماده شگفت‌انگيزي است؛ اين ماده تقريباً براي هميشه در طبيعت باقي مي‌ماند. با توجه به اين موضوع، چرا اصولاً بايد اشياي مصرفي و دورريختني را از پلاستيك درست كنيم؟ اين كار واقعاً ناروا و غيرمجاز است.
* بله، اما اين مواد پلاستكي خيلي به‌دردبخور هستند و كاركرد فراواني دارند. شما اگر از آنها درست استفاده كنيد، چيزهاي خوبي هستند. ماشين هم اگر درست استفاده كنيم، چيز خوبي است.
كاملاً درست است. من فكر مي‌كنم اين‌كه ما نظر مثبتي درباره بازيافت داشته باشيم، توجه‌ها را از فرايند توليد دور نگه‌داريم و فقط بر روي الگوي مصرف متمركز شويم، و اين‌كه اگر اين كارها را بكنيم آن موقع همه چيز حل خواهد شد، خيلي ايدئولوژيك و جزم‌انديشانه است. البته اگر به پسماندها توجه كنيد، مي‌بينيد كه تنها ۵/۲ درصد از كل پسماندها خانگي است يعني كل آن‌چه كه همه ما توليد مي‌كنيم. بنابراين حتي اگر به‌فرض بتوانيم از شر اين مقدار پسماند خلاص شويم، هنوز ۵/۹۷ درصد آنها كه مربوط به پسماندهاي صنعتي و كشاورزي است باقي مي‌ماند. به عبارت ديگر، تاكيد بر الگوي مصرف مواد خانگي، خارج از موضوع بحث ماست؛ هرچند بايد توجه داشت كه حتي وقتي پلاستيك را در سطل زباله مي‌گذاريم ۹۵ درصد از آن هيچوقت بازيافت نخواهد شد كه اين هم ناشي از اين واقعيت است كه پلاستيك در عمل نمي‌تواند در محل اول به‌طور كامل بازيافت شود. بنابراين بازيافت آخرين اقدامي [و تدبيري] است كه شما بايد اتخاذ كنيد نه اولين. اولين اقدام و تدبير بايستي اين باشد كه نگاهي به فرآيند توليد داشته باشيم و سپس مواد و محصولات [توليدي] را با كاركرد آنها تطبيق بدهيم. بعد از اين است كه مي‌توانيم در اين باره صحبت كنيم كه اگر نمي‌توانيم اين نوع مواد را استفاده‌مجدد بكنيم، آيا واقعاً هيچ كار ديگري نمي‌توانستيم انجام دهيم؟! و يا آيا واقعاً نمي‌شد هرگز چنين موادي را از همان اول توليد نمي‌كرديم؟! هرچند اين يك ايده افراطي است. بعد از همه اين بحث‌هاست كه بايد درباره روش‌هاي مناسب بازيافت اين مواد بينديشيم. شما مي‌توانيد اين بحث مربوط به بازيافت را به هر نوع مباحثه ديگر درباره دستكاري و سرهم‌كردن مواد، تعميم دهيد. نظام سرمايه‌داري هر وقت چيزي را خراب مي‌كند، تلاش نمي‌كند آن را اصلاح كند؛ [بلكه] فقط تلاش مي‌كند چيز ديگري را توليد و به شما بفروشد. بر اين اساس، امروزه نظام تغذيه به‌قدري آلوده و غيربهداشتي شده است كه عرصه جديدي در نظام تغذيه تحت عنوان غذاي ارگانيك[زيستي] به وجود آمده است. مگر مواد و غذاهاي قبلي چه مشكلي داشت؟ چه بر سر مواد غذايي قبلي آورده‌ايد كه الان مجبور هستيم پول بيشتري بپردازيم -البته اگر از عهده‌اش برآييم- تا غذاي ارگانيك بخوريم؟ شما مي‌توانيد اين مسئله را به سطوح مختلف تعميم دهيد؛ بحران غذا، رسوايي‌هاي مختلف غذايي. برخي از مردم احتمالاً آنفلوانزاي خوكي دو سال پيش را به ياد دارند كه ناشي از تجميع و نگهداري اين حيوانات در يك مكان وحشتناك و كاملاً ناسالم بود و اين امر موجب بيماري آنها و تبديل آنها به عامل رشد بيماري شده بود. فكر مي‌كنيد مسببان اين كار در مدت شيوع بيماري چه اقدامي كردند؟ آيا آنها اينگونه فكر كردند كه: «ما بايد مقرراتي براي شركت‌هاي ذيربط وضع كنيم تا اين حيوانات را در شرايط مناسب‌تر و انساني‌تري نگهداري كرده و درمان كنند»؟ نه، آنها فقط اين تدبير را پيش گرفتند كه: «ما به آنها ماسك‌هاي بهداشتي مي‌فروشيم و همه‌چيز درست خواهد شد»!. بدين‌ترتيب آنها مثل هميشه فقط شيوه‌هاي جديدي را پيدا مي‌كنند. بنابراين اگر ما اين پارادايم [آنها] را بپذيريم، يعني بپذيريم كه چيزهاي جديد ديگري را بايد بخريم، در آن صورت ما ناخواسته در دام آنها گرفتار شده‌ايم.
*  در دوره رياست جمهوري جورج بوش، به‌آساني مي‌شد تاحدودي تبيين كرد كه چه اتفاقي دارد مي‌افتد. اين دولت متشكل از افرادي بود كه وابستگي زيادي به صنعت نفت و گاز داشتند. و اين در حاليست كه اوباما نيز در اصل دنباله‌روي همان الگو بوده و مجوزهاي حفاري را افزايش داده و به مناطق قطب شمال توسعه داده است.
انتقاد از جورج بوش خيلي راحت‌تر بود. در برخي شيوه‌ها، اوباما بدتر از بوش عمل كرده است. اطمينان دارم عملكرد اوباما را در حوزه آزادي‌هاي مدني بدتر از بوش ارزيابي خواهيد كرد و فكر مي‌كنم در باره مسائل اكولوژيكي [و محيط‌زيستي] هم همين استدلال واقعيت دارد: حادثه نشت نفت به خليج در سال ۲۰۱۰ را كه بدترين فاجعه محيط‌زيستي در تاريخ ايالات متحده بود، به ياد آوريد. اوباما در آن زمان از حمايت اكثريت مطلق در كنگره و حمايت وسيعي از جامعه برخوردار بود و مي‌توانست هر كاري انجام دهد اما هيچ‌كاري نكرد. در واقع تنها كاري كه كرد اين بود كه پاك‌سازي خليج از آلودگي نفتي را بر عهده مجرم و مسبب اين حادثه يعني شركت بريتيش پترولئوم(BP) گذاشت. بنابراين موضوع ارتباطي به جابجايي جمهوري‌خواهان و دموكرات‌ها ندارد.
همچنين بايد به ياد داشته باشيم كه تمامي بهترين قوانين محيط‌زيستي كه داريم -قانون هواي پاك، قانون آب پاك و غيره- در دوره رياست جمهوري يك جمهوري‌خواه جناح‌راستيِ خودشيفته به نام ريچارد نيكسون تصويب شد؛ فردي كه قبل از آن مسبب تخريب محيط‌زيستي بزرگ و همچنين كشتار جمعي در آسياي جنوب‌شرق شده بود. چرا وي به اين تصميم رسيد كه الان بايد از آب و هوا حفاظت كرد؟ چون يك جنبش وسيع در خيابان‌ها به‌وجود آمده بود كه اين حفاظت را مطالبه مي‌كرد. در واقع پاسخ حقيقي همين است و به نظر من ارتباطي به سياستمداران ندارد؛ بلكه بستگي به اين دارد كه ما در كف خيابان چه اقدامي مي‌كنيم و چگونه خودمان را سازمان‌دهي مي‌كنيم.
*   وضعيت بحران‌هاي اكولوژيكي به‌قدري وخيم است كه نيازمند كنش جمعي و جهاني است نه‌اينكه كشوري اين يا آن كار را انجام دهد و كشور ديگر انجام ندهد. چگونه مي‌توانيم به اين كنش جمعي دست پيدا كنيم؟
اين مهم‌ترين سوالي است كه مي‌تواند مطرح شود. ما نمونه‌هايي را از خاورميانه داريم كه من اشاره كردم. همچنين، اخيراً اعتراضات وسيع عليه قدرت هسته‌اي در آلمان دولت جناح‌راستيِ آنگلا مركل را كه حامي انرژي هسته‌اي است، به‌كلي دستخوش تغيير كرد. تا همين الان كشور آلمان ۹ راكتور هسته‌اي خود را تعطيل كرده و بقيه را طي ۱۰ سال تعطيل مي‌كند. همچنين بر اساس برنامه‌اي كه دارد قرار است ۳۰ درصد از انتشار دي‌اكسيد كربن را تا سال ۲۰۲۰ و سپس ۸۰ درصد از آن را تا سال ۲۰۵۰ كاهش دهد. اين اقدامات به اين دليل نيست كه دولت اين كشور ناگهان تصميم گرفت تا يك دولت سبز [و حافظ محيط‌زيست] باشد بلكه دولت مجبور به اين كار شد. فكر مي‌كنم اين نوع اقدامات در حال گسترش در سطح جهان است. در ايتاليا و سوئيس هم همين اتفاق افتاده و آنها نيز در حال تعطيل‌كردن نيروگاه‌هاي هسته‌اي خود هستند و اميد مي‌رود ژاپن كشور بعدي خواهد بود. اما اين نكته هم مهم و معني‌دار است كه كشورهايي كه بيشترين مقاومت را در برابر اين تغييرات [يعني كاهش نيروگاه هسته‌اي] نشان مي‌دهند، همان‌هايي هستند كه سلاح هسته‌اي دارند. كشورهاي آلمان، سوئيس، ايتاليا و ژاپن سلاح هسته‌اي ندارند بنابراين در اين كشورها جنبش‌هاي عليه قدرت هسته‌اي آزادي‌عمل بيشتري دارند. فكر مي‌كنم در كشور ما [ايالات متحده] براي دولت بلحاظ ايدئولوژيك توجيه‌پذير نخواهد بود كه سلاح‌هاي هسته‌اي را نگه‌دارد اما قدرت هسته‌اي را ترك كند. من فكر مي‌كنم كارزار و جنبش در اين كشور بايد خيلي قدرتمند‌تر باشد.
چگونه مي‌توانيم چنين جنبشي را ايجاد كنيم؟ به نظر من مشابه هر جنبش ديگري بايد عمل كرد. اگر بخواهم در باره جنبش اشغال وال‌استريت صحبت كنم، مي‌بينيم كه مدت زيادي بود كه مبارزه‌اي انجام نمي‌داديم و بالاخره الان وارد مبارزه شده‌ايم. خيلي هيجان‌انگيز است. اين جنبش در نهايت يك نبرد دو طرفه مي‌شود و ما نيازمند تشكيلات و سازمان‌دهي هستيم؛ اين چالش بعدي ما در حركتمان به سوي جلوست. نقطه عزيمت بعدي ما كجاست؟ به نظر من اين سوال بيشتر بر سازمان‌دهي ما اشاره دارد تا هرچيز ديگر. بسياري از مردم نظرشان بر اين است كه نيازي به وارد شدن در سياست يا سازمان سياسي ندارند. من اولين بار در سن پانزده سالگي به سازمان سياسي خودم يعني كنگره ملي آفريقا در بريتانيا پيوستم كه به نوعي دولتِ در تبعيد بود. در آن سن نمي‌توانستم درك كنم كه چرا سياهان در كشور خودشان حق راي ندارند؛ و برايم قابل فهم نبود. بنابراين شروع كردم به كسب اطلاعات بيشتر و يافتن پاسخ به اين سوال؛ و عملاً  درگير موضوع شدم. سپس به كارزار خلع سلاح هسته‌اي ملحق شدم. همه اين موارد در نهايت به من فهماند كه تمام مسائل از يك چيز يعني همان نظام اقتصادي منشاء مي‌گيرند. بدين‌ترتيب من يك سوسياليست شدم.
*  تقريباً همزمان با مخالفت مردم با  گرينهام‌كامن ، پايگاه نظامي بزرگ ايالات متحده در بريتانيا.
بله، جنبش در اوايل دهه ۱۹۸۰ با ۳۵ نفر زن اهل ساوث‌ولز  شروع شد كه در اعتراض به انتقال سلاح‌هاي هسته‌اي به اين پايگاه نظامي، وارد اين پايگاه شده بودند. با اين كار پايگاه مي‌توانست سلاح‌ها را از خاك بريتانيا و بدون موافقت دولت بريتانيا پرتاب كند. بدين‌ترتيب با طرح اين سوال از سوي مردم كه «اين چه مسخره‌بازي است!؟» جنبش اعتراضي عليه پايگاه گرينهام‌كامن با ۳۵ نفر آغاز شد؛ مشابه اعتصابات آرامي كه در گرينزبورو  در كاروليناي شمالي تنها با ۴ نفر آغاز شد. در جريان اشغال پايگاه، يك زن به‌نام كارن ديويس  توسط يك كاميون نظامي زيرگرفته و كشته شد. جنبش در عرض چند ماه به يك تجمع ۳۰۰۰۰ نفري كه بيشتر زن بودند گسترش يافت. آنها حلقه انساني دور پايگاه درست كردند و مانع از ورود و خروج كاميون‌ها شدند. اين اقدام منجر به يك جنبش جهاني، به‌ويژه در آلمان، شد تا ديگر كشورها هم اقدام مشابهي انجام دهند. اين اشغال به مدت ۱۹ سال ادامه يافت؛ كه مي‌تواند الهام‌بخش باشد.
جالب‌است بدانيد در ماه دسامبر و ژانويه سال جاري كه در ژاپن بودم، در يكي از سخنراني‌ها كه حضور داشتم و توسط زنان برگزار شده بود فيلم مستندي از جنبش اشغال پايگاه گرينهام‌كامن نمايش داده شد. نسل ديگري از زنان در آن سوي دنيا از اين جنبش الهام و قوت‌قلب گرفته و به كارزارهاي مشابه ملحق شده‌اند. بدين‌ترتيب مي‌بينيم كه طبقه كارگر و مردم از حافظه طولاني‌مدتي برخوردارند و حوادث گذشته را به خاطر مي‌سپارند.
*   آيا پيشنهادات عملي و ملموس براي مردم داريد، كارهايي كه بتوانند انجام دهند؟
پيشنهاد من اين نيست كه مثلاً مردم كالاها و محصولات سبز بخرند بلكه اين است كه در سياست وارد شوند. اين تنها ابزاري است كه ما داريم. آنها [شركت‌ها و توليدكنندگان نظام سرمايه‌داري] تمام منابع مالي و تمام تسليحات را در اختيار دارند؛ اما تعداد آنها زياد نيست. ما تعدادمان هميشه خيلي خيلي زياد است. آنچه لازم است انجام دهيم سازمان‌يافتن و متشكل‌شدن و نشان‌دادن قدرت‌مان است زيرا اين ما هستيم كه كالاها و محصولات را توليد مي‌كنيم. اگر ما سر كار نرويم، هيچ اتفاقي نمي‌افتد. بنابراين اگر تاكنون در سازمان‌هاي سياسي وارد نشده‌ايد، لازم است در مورد پيوستن به يكي از آنها -هركدام كه مسئله و دغدغه خاص شماست- فكر كنيد. من ابتدا وارد مبارزات ضد نژادپرستي شدم و بعدها به يك جبهه ضدهسته‌اي و مبارزات ضد سلاح‌هسته‌اي پيوستم. بدين‌ترتيب اصرار من اين است كه در هر موضوعي كه دغدغه و مسئله شماست، با مسائل و موضوعات درگير شويد؛ به سازمان‌ها و تشكيلات مربوطه ملحق شويد و بينديشيد كه چگونه اين مسائل با همديگر مرتبط هستند. به عنوان يك سوسياليست، معتقدم تمام مسائل و مشكلات در اين نظام اقتصادي است و ما بايد از شر آن خلاص شويم. چنانچه سازمان يا تشكيلاتي در منطقه‌اتان مثلاً در همين‌جا در شهر سانتافه پيدا نكرديد، خودتان سازمان مورد نظرتان را ايجاد كنيد. تعدادي از دوستان خود را در اين سازمان درگير كنيد. به نظر من اين يك كار  اساسي و تعيين‌كننده است. زيرا هرچند هنوز از شر اين نظام اقتصادي خلاص نشده‌ايم اما خوشبختانه همان‌گونه‌كه گفتم الهام و انگيزه‌اي را از اتفاقات سال ۲۰۱۱ به‌دست آورده‌ايم كه خيلي مهيج و اميدبخش بوده و مسير پيشرفت به جلو را نشان مي‌دهد. با اين‌حال اگر از شر اين نظام خلاص نشويم و نظام ديگري را بر مبناي همكاري، دموكراسي واقعي و چشم‌انداز بلندمدت پياده نكنيم، در آن‌صورت آينده و زندگي بي‌مايه و كم‌ارزشي را در پيش خواهيم داشت. من از پانزده‌سالگي يك فعال بوده‌ام و فكر مي‌كنم اين تنها شكلي از زندگي است كه ارزش زيستن را دارد.
*   به قولِ شلي [شاعر انگليسي]: «شماها بي‌شماريد و آنها خيلي‌اندك!»

پانوشت‌ها:

  ۱Chris Williams

  ۲Ecology and Socialism: Solutions to Capitalist Ecological Crisis (۲۰۱۰)

  ۳Pace

  ۴Packer

  ۵International Socialist Review

  ۶Winthrop

  ۷City on the hill

  ۸J. Inhofe

  ۹Organization of Economic Cooperation and Development (OECD)

  ۱۰Kala Patthar

  ۱۱Eduardo Galeano

Guano   اصطلاحي است به معني فضولات پرندگان. (مترجم)۱۲

۱۳  metabolic rift مفهومي است كه ماركس براي تئوريزه‌كردنِ گسست در متابوليسم اجتماعيِ بين انسان و بقيه طبيعت كه تحت شرايط توليد سرمايه‌داري به‌وجود مي‌آيد، استفاده كرد. اين مفهوم در سال‌هاي اخير در مباحث مختلف محيط زيستي به‌ويژه توسط احزاب چپ مورد استفاده قرار گرفته‌است. (مترجم، به نقل از ويكي‌پديا)

  ۱۴Gramscian

  ۱۵Occupy Wall Street

  ۱۶ وقتي مي‌بينيم برندگان واقعي جنگ‌هاي خاورميانه، تنها شركت‌ها و صاحبان صنايع بزرگ نظامي در دنياي سرمايه‌داري هستند، بيشتر بر حقانيت اين جمله پي مي‌بريم. (مترجم)

۱۷   Great Game  نامی است که به رقابت‌های سیاسی و نظامی دو امپراطوری بزرگ بریتانیا و روسیه تزاری در آسیای مرکزی داده شده‌است. این عنوان به‌طور غیررسمی پس از جنگ جهانی دوم و وضعیت پسااستعماری آن به طرح‌های ژئوپلیتیک ابرقدرت‌ها و قدرت‌های منطقه‌ای در حوزه نفوذ ژئوپلیتیکی در مناطق ایران و افغانستان داده شد. (مترجم، به نقل از ويكي‌پديا)

 

  ۱۸sustainable capitalism

  ۱۹Paul Hawken

  ۲۰cosmetic changes

  ۲۱Greenham Common

  ۲۲South Wales

  ۲۳Greensboro, North Carolina

  ۲۴Karen Davis

۲۵   اشاره دارد به بخشي از شعر "نقاب هرج‌ومرج" سروده  Percy B. Shelley  شاعر انگليسيِ اوايل قرن نوزدهم ميلادي. (مترجم)