زیست آنلاین :گفته می شود که یکی از چالش های اساسی پیش رو حل بحران آب، پیوند قوی آب با معیشت مردم، به خصوص در روستاها است. اقتصاد روستایی آب‌محور در کشور باعث شده که هر گونه اصلاحی در مدیریت آب نیازمند اصلاح در اقتصاد روستایی باشد. یکی از راه حل‌های پیشنهادی جایگزین کردن معیشت با گونه ای از معیشت که اتکای کمتری به آب دارد، می‌باشد.در ادامه گفتگوی زیست آنلاین با سعید نوری نشاط ، تسهیلگر اجتماعی را می خوانید

*لطفا بفرمایید که جایگزین کردن معیشت دارای چه الزامات و ویژگی‌هایی است؟
این پرسش از گونه سوالاتی است که مرتبط با سیاست‌گذاری است و سیاست‌گذاری در هر کشوری وظیفه دولت و نظام حاکم است. اما تجربه اینجانب به عنوان یک فعال اجتماعی، نشان می دهد که نباید دنبال نسخه پیچیدن و ترویج نسخه‌ها باشیم. شایسته است کمک کنیم مردم در روستا و جماعت‌های مختلف، یا به طور کلی در سطح خرد،  بتوانند در کنار هم فکر کنند و به مسائل خود بیاندیشند. ممکن است با فکر کردن و گفت و گو کردن با همدیگر، مردم تصمیم بگیرند که معیشت‌شان را عوض کنند. برای نمونه، در روستایی در گیلان، چند نفر که درگیر کار دامداری بودند، با هم تصمیم گرفتند که گردشگری را شروع کنند. الان دو سال هست که دارند کار می‌کنند و گردشگری آنها رونق پیدا کرده است. ما به آنها نگفتیم که معیشت‌شان را عوض کنند. ما نگفتیم که گردشگری خوب است. ما کمک کردیم آنها با همدیگر اندیشیدند. حالا یکی از آنها دامداری را کنار گذاشته است. این خواست خودش بوده است. پس درد بزرگ، در قسمت یافتن معیشت جایگزین توسط کارشناسان خبره، نیست. درد بزرگ این است که چگونه می توانیم کمک کنیم که مردم کنار همدیگر بیاندیشند. اما این پرسش مطرح می شود که چرا باید جمعی فکر کنند؟ برای اینکه مدل اجتماعی در روستا، مانند الگوی شهری نیست که بتوان کارآفرینی فردی در روستاها انجام داد. در روستا مردم با همدیگر هستند، با همدیگر زندگی می‌کنند. با هم نزدیک هستند، و مهم تر اینکه منابع مشترک است. روستا، مانند شهر نیست که بتوانید آدم‌ها را به واحد‌های کوچک تبدیل کنید. زمین در روستا بهم پیوسته است. یکی نمی تواند در زمین خود محصولی بکارد و همسایه آن محصولی بکارد که به محصول نفر قبلی لطفه بزند. حتی در کشاورزی و حفظ منابع آب خود باید با هم تصمیم بگیرند.
برای مثال وقتی برای بازدید از پروژه منارید در زابل رفته بودم، متوجه شدم که مردم آب ندارند. وقتی آب نداشتند دیگر کشاورزی نمی کردند. وقتی نمی توانستند کشاورزی کنند، آن وقت با هم فکر کرده بودند و کارهای دیگری انجام می‌دادند. پروژه منارید به آنها راه‌کارهایی داده بود که اگر می خواهید کشاورزی هم کنید، بر روی محصولات کم آب‌خواه کار کنید.
پس وقتی شما نسخه ای را از بیرون می پیچید ممکن است مؤثر نباشد. تأکید می کنم "ممکن است". شاید هم بشود. پیچیدن نسخه درست مانند این است که به یک روستایی پیشنهاد دهید روی پرورش شترمرغ کار کند. و طرف درگیر شود و در اجرا شکست بخورد. این سرخوردگی بسیار رخ داده است. انتخاب معیشت مسیری است مردم باید خود انتخاب و تجربه کنند تا از عهده آن بر بیایند. نباید بگوییم خوب است که مردم چنین کنند یا چنان کنند، بلکه اجازه دهیم به طور طبیعی آدمها انتخاب کنند و به سراغ آن بروند. شایسته است که تسهیل کنیم که مردم در جوامع کوچکتر روی به کارگیری روش هایی برای افزایش درآمد فکر کنند و برنامه ریزی انجام دهند. شیوه تفکر و روش انتخاب البته باید به گونه ای باشد که لطمه آن به طبیعت کمتر باشد، به منابع آبی کمتر آسیب برساند و به زندگی خودشان بیشتر کمک کند؛ آنچه که کارشناسان به آن می گویند "معیشت پایدار". چگونه یک ایده را طراحی کنند و حسابگری را داشته باشند که به آنان کمک کند. ما به عنوان تسهیلگر تلاش کنیم، بستری را آماده کنیم که طی یک فرایندی، مردم در روستا این روشها یا گزینه ها را کشف کنند. این فرایند زمان بر است.
نکته مهم این است که در پروژه هایی که در آن درگیر هستیم، بدون این که از پیش شده طراحی کرده باشیم، بیشتر به سمت متنوع سازی معیشت پیش می رود تا جایگزین کردن معیشت. در این مدتی که از نزدیک در اجتماع بودم، باید بگویم مردم در حال تجربه کردن تازه ها هستند: تجربه گردشگری از نوع بوم گردی آن، تولید صنایع دستی کاربردی با همان داشته های محلی (روش ها و مواد اولیه)، یافتن روش های کشاورزی پایدارتر مانند کاشت گل گاوزبان، به لیمو، بابونه یا زعفران. ولی معیشت قبلی را متوقف نکرده اند. آنان به سمت متنوع سازی معیشت رفتند. البته در برخی روستاها، کارهای قبلی تعطیل شده و روش‌های جدید درآمدزایی، حالت جایگزین پیدا کرده است. تجربه انتخاب حوزه مدیریت تکنولوژی اطلاعات (IT) را در برخی روستاها داریم. یا در برخی روستاهای دیگر تجربه درگیرشدن با حوزه های پچیده تر مانند مدیریت جنگل یا مدیریت منابع در جنگل‌های هیرکانی هم داریم. این مناطق کمتر به سمت معیشت جایگزین و بیشتر به سمت متنوع سازی معیشت رفته است. این اتفاق بدون دخالت تسهیلگران در انتخاب های مردم صورت گرفته است.
کمک کارشناسان در این حوزه این است که تا می توانند ابزار درست کنند. ابزارهایی که به مردم کمک کند که بهتر تصمیم بگیرند. روش و فرایند پیشنهاد بدهند که چگونه مردم فکر کنند و گزینه معیشتی پایدار را پیدا کنند. چگونه کاری که سرمایه کم بخواهد، زودبازده باشد، در کوتاه مدت سودآور باشد، مسئله پایداری و حفاظت از طبیعت را مدنظر داشته باشد را پیشنهاد بدهند. یا معیارها و یا شاخص ها یا شیوه هایی که مردم بفهمند چه کارهایی باعث تخریب طبیعت می شود و کمتر باید سمت آن رفت. چگونه تشخیص دهند که کار مورد نظر آیا به پایداری و طبیعت لطمه می زند یا نه. کارشناسان باید کمک کنند که رابطه بین این مولفه ها را پیدا کنند. البته شایسته است که الگوهای موفق و پایدار هم معرفی شوند. باید به گونه ای باشد که اطلاعات مربوط به معیشت های قابل تکرار که در بازار، دارای جایگاه است، نیز منتقل شود. این هم بخش دیگری است که می توان روی آن انرژی گذاشت.


*تفاوت معیشت جایگزین و متنوع سازی معیشت در چیست؟
درد بزرگ اجتماع امروز، کم درآمدی است. وضعیت اقتصادی آن طور که باید مطلوب نیست. مردم دنبال درآمد هستند. "چنددرآمدی" یکی از ویژگی‌های دوره بحرانی است که ما در آن قرار داریم. هیچ ارزش‌گذاری در مورد خوبی یا بدی این موضوع نمی کنم. این را متوجه هستم که اگر کسی به شهر مهاجرت می‌کند، یا کسی کشاورزی خود را تعطیل می کند و کار دیگری انجام می دهد و کاربری زمین کشاورزی تغییر می‌دهد یا زعفران می‌کارد یا درگیر صنعت صنایع دستی شده یا مغازه دار شده است، بدین معنی است مردم وقتی دنبال گزینه ها هستند، راه خودشان را پیدا می‌کنند. اینها راه حل هایی است که انتخاب کرده اند. اتفاقی که الان در اجتماع در حال رخ دادن است، متنوع شدن معیشت است. ما هم که به عنوان تسهیلگر به روستاها می رویم نمی توانیم بگوییم که مثلا دیگر دامداری نکنید. می‌گوییم که دامداری خودتان را داشته باشید، اما می توانید معیشت‌های دیگر را هم تجربه کنید. بیایید بنشینیم با همدیگر فکر کنیم، ببینم راه حل آن را پیدا می کنیم یا نه.


* بر اساس توضیح شما متنوع سازی معیشت، باعث افزایش درآمد می شود و افزایش درآمد فشار بر منابع طبیعی را کاهش می دهد. آیا اینطور است؟
البته منظورم دقیقا این نبوده است. چیزی که فشار را بر روی منابع طبیعی کاهش می دهد، مدیریت مشترک و نزدیک شدن آدم ها به همدیگر است. بنابراین ما در روستا بر روی اجتماعی شدن افراد کار می کنیم. بر روی بهم پیوستگی آدمها کار می کنیم. درد را فقط در معیشت نمی‌بینیم، بلکه درد را در سختی نزدیک شدن آدم ها به هم می‌بینیم. اما واضح است که انسان هایی که درآمد کمی دارند و سختی می‌کشند، کمتر وقت می گذارند که دور هم جمع شوند. ما وقتی در روستا می رویم، کمک می کنیم آدمها با همدیگر یک کاری را شروع کنند. با هم بودن را ترویج می‌کنیم. هر جا که هم‌بستگی بالا برود، امید داریم که فشار بر روی طبیعت کاهش بیابد. چون به هر حال مدیریت مشترک منابع، می تواند فشار را روی منابع کمتر کند و در واقع، بهره برداری را مدیریت محلی و مشارکتی کند.


* شما بر فرایندها برای ایجاد هم بستگی و افزایش سرمایه اجتماعی تاکید دارید و نگاه اجتماعی را زیربنایی برای تحقق اقتصاد روستایی متنوع با هدف پایداری و کاهش فشار بر منابع، می دانید. بیشتر در مورد این رویکرد توضیح دهید و بفرمایید تا چه اندازه برای حل مسئله آب قابل اجرا است و تا چه اندازه سیاستمداران با این نوع نگاه آشنا هستند؟
الان نمی توانم نسخه بپیچم. چون ذهن "من تسهیلگر" ذهن یک استراتژیست و راهبر بزرگ نیست که بگوید اگر کل کشور این طور شود، خوب است. البته در سطح تجربه های خردی که در آنها مشارکت داشتم، آنچه دیدم و یاد گرفتم بیان می‌کنم. اما چیزی که حس می کنم این است که دولت باید یک سری کارهایی را فوری انجام دهد و جاهایی هست که لازم داریم مداخله توسط دولت صورت گیرد.  مانند حفاظت از آب زیرزمینی. اما کار با مردم، کار تدریجی و زمان بر است. چون به تدریج اعتماد از بین رفته و سرمایه اجتماعی پایین آمده است. ما باید به تدریج این سرمایه را دوباره بسازیم. شاید باید دولت در سطح محلی یا دولت محلی تقویت شود. رویکرد دولت محلی هم تسهیلگرانه شود. اگر این دو موضوع کنار هم بیاید که بدانیم دولت در سطح محلی قوی تر است. الان تعدادی زیاد تسهیلات مالی برای روستاها تصویب شده است. نگران این هستم که چه کسانی یا چه گروهی این تسهیلات مالی را خواهند گرفت. مردمی که ممکن است با این ادبیات طرح نویسی آشنا نباشند معلوم است که در اجرا دچار مشکل می شوند و این تسهیلات مالی ممکن است تلف شوند. این موضوع یک مدیریتی می خواهد. ما این مدیریت گروهی را به تدریج در روستا تجربه می‌کنیم. به نظرم می رسد که در جاهایی که این امکان وجود دارد که مدیریت گروهی را تجربه کنیم، راه را تسهیل کنیم. درد فقط اشتغال نیست. درد فقط کمبود منابع نیست. درد اصلی نزدیک شدن انسان ها برای یک مدیریت محلی در منابع آب است.


* در این رویکرد فرهنگی، مزیت نسبی و نقاط قوت جامعه ایرانی چیست؟
نقاط قوت این است که در تمام کشور ما در مناطق بالادست حوزه و رودخانه، هم‌بستگی بیشتری داریم. اما اتفاق بدی که افتاده این است که جمعیت مهاجرت کرده است. جوانها رفتند و میانگین سنی بالا رفته است. اما در پایین دست برخی مناطق هم بستگی خوب است و برخی مناطق نامناسب است. نمی توانم و شایسته هم نیست که تحلیل اجتماعی برای کل کشور کنم. چون این تحلیل‌ها نیاز به آمار و تحقیقات دانشگاهی منسجم و طولانی مدت دارد. اما آن چیزی که الان مشاهده می کنیم، نگاهی است که به آن می توانیم نگاه حوضه آبخیز یا نگاه اکوسیستمی بنامم. این سوال مطرح است که آیا جوامع بالادست و پایین دست می توانند با هم وارد یک مدیریت جمعی و کنش جمعی منابع آب شوند.


* موانع بر سر راه تحقق این رویکرد و نگاه چیست؟
موانع زیاد است. از جمله مشکلات سیاست های بازار در بخش کشاورزی است. زنجیره ارزش، زنجیره طراحی، تولید، بازاریابی و فروش به طور کامل شکل نگرفته است و فضا برای کار دلالی و واسطه گری بسیار باز است. برای مثل قیمت به لیمو در ماه های گذشته در شمال ناگهان یک چهارم کاهش پیدا کرده است. این در صورتی است که در تهران قیمت به لیمو افزایش پیدا کرد. شاید بهتر باشد که دولت روش خود را در این موارد عوض کند. آیا این امکان هست که واسطه گری را کنترل کرد و رابطه بین تولید کننده و بازار فروش و مصرف کننده را به گونه ای مدیریت کرد که قیمت ها به طور ناگهانی و بنا به خواسته برخی دلالان نوسانات شدیدی را تجربه نکند. بنابراین باید زنجیر ارزش به درستی طراحی و کامل شود که تولیدکننده بتواند سود ببرد و سرپا بایستند. اینها مواردی است که باید به آن فکر کرد و راهکاری اندیشید که این مانع از سر راه متنوع سازی معیشت برداشته شود.
مسئله دیگر در جامعه محلی، کم بودن دانش مربوط به معیشت های مختلف است. اما مسئله اصلی نوع برخورد تسهیلگران و نهادهای فعال در حوزه روستایی است که با نسخه از پیش تعیین شده به سراغ جامعه محلی می روند. در صورتی که کار تسهیلگران توان افزایی جامعه محلی است. تسهیلگر باید کمک کند که جامعه محلی خودشان مشکلشان را حل کند. اگر آنها بتوانند مشکل شان را خودشان حل کنند، به تبع به صورت پایداری حل خواهد شد. ولی نسخه های مختلف، چون وام های مختلف، کمک زیادی شاید نکند و به جای آن باید تمرکز بر توان افزایی جوامع محلی برای شناسایی مسئله، تقویت صندوق‌های آنها، بهبود روش‌های فکری آنها و گفت وگوی با همدیگر شود.


* به عنوان تسهیلگری که تجربه زیادی در جوامع محلی ایران دارد، اگر حرفی در جمع بندی دارید، بفرمایید؟
حرف اول و آخرم این است که مردم خودشان راه‌حل ها را پیدا می کنند. دنبال این نباشیم که راه‌حل به آنها پیشنهاد دهیم. شایسته است به فرایندهای تفکر گروهی بپردازیم که مردم خودشان آن راه‌حل‌ها را پیدا کنند. روش‌های فکر کردن، گفت‌وگو کردن، دور هم جمع شدن و این موارد را کمک کنیم تقویت شود. پیدا کنیم که چرا در کشور تعاون شکست خورد در صورتی که تعاون الگوی خوبی برای مشارکت افراد در سطح محلی است. حتماً این تعاونی ها درکشور از بالا به پایین بوده که موفق نبوده است. به جای نسخه دادن، باید خودشان راه حل پیدا کنند.
در پایان باید یادآوری کنیم که منابع آبی مهمترین عاملی بوده که روستاها را حفظ کرده است. هر کجا که آب و زمین کشاورزی بوده مردم در روستا مانده اند. ما باید کمک کنیم انسان ها توسط خودشان راه‌حلهایی برای سازگار کردن خودشان با شرایط آبی پیدا کنند. تجربه کنند و معیشت خودشان را متنوع کنند. حتما این توان تشخیص را دارند که از معیشتی که لطمه می زند بکاهند.