زیست آنلاین طی گفت‌ و گویی با محمد فاضلی، رئیس مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی وزارت نیرو، اهداف و کارکردهای این مرکز را بررسی کرده است.

مدت زمانی کوتاهی است که از اعلام وزیر نیرو درباره راه‌اندازی مرکزی در وزارت نیرو تحت عنوان «مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی» می‌گذرد. این مرکز برای کمک به پايدارسازی منابع آب و انرژی، به دانش و رويكرد اجتماعی برای مديريت مصرف و تقاضا، ارزيابی پيامدهای اجتماعی شيوه‌های تأمين و عرضه، بهبودهای رفتاری در زمينه مصرف آب و انرژی، جلب مشاركت ذینفعان در پايدارسازی اين منابع، بهبود شيوه‌های حكمرانی و افزايش كارآيی استفاده از اين منابع در بهبود سطح رفاه و عدالت اجتماعی نيازمند است.
پايدارسازي منابع آب و انرژی علاوه بر علوم فنی آب، به گستره وسيعی از علوم اجتماعی از جمله اقتصاد، جامعه شناسی، علوم سياسی، علوم حكمرانی محيط‌زيستی، جغرافيا، علوم رفتاری، تاريخ و برخی رشته‌های ديگر نياز دارد تا بر اساس يافته‌های آن‌ها بتوان مسأله آب و انرژی را كه در ايران به مشكلاتی نظير بدمصرفی دچار است، مديريت كرد. زیست آنلاین طی گفت‌وگویی با محمد فاضلی، رئیس مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی وزارت نیرو، اهداف و کارکردهای این مرکز را بررسی کرده است. 


 لطفا بفرمایید مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی با چه ضرورتی و برای پر کردن چه خلاءهایی تشکیل شده است؟
آب همواره موضوع بین‌ رشته‌ای بوده است. وقتی به قنات نگاه کنید، می ‌بینید که قنات و چاه دستی و بقیه اجزاء آن، مشمول قواعد حقوقی بودند که در فقه سنتی به آن پرداخته می‌شد. مدیریت آب در سیستم‌ های سنتی ما مشمول مشارکت اجتماعی هم بوده است. هزینه ‌های آنها مشارکتی تامین می‌شود. به قول یکی از تحلیل‌گران اجتماعی، ما ایرانی ها در طول تاریخ گران‌ ترین آب جهان را استفاده کردیم. کندن و حفر قنات کار هزینه‌بری بوده و از عهده هر کسی بر نمی‌آمده است و به همین دلیل یا حکومت ‌ها مداخله می‌کردند و قنات حفر می‌کردند یا مالکان و زمین‌ داران بزرگ این کار را انجام می داده‌اند. بنابراین سیستم اقتصادی و حقوقی پیچیده‌ای برای مدیریت آب وجود داشته است. 

آب از روز اول یک مقوله اجتماعی بوده است.همان طور که مطالعات جامعه ‌شناسان نشان داد، قنات به عنوان یک سیستم مدیریت منابع، غیر از اینکه وجه فیزیکی داشته، شامل وجه اجتماعی هم بوده و شناخت‌های ما از آب و نظام آبی را شکل می‌داده است. بنابراین ما مقدار زیادی فولکلور، انگاره‌، ارزش و برداشت‌ ها درباره آب داریم. همچنین مشارکت بالای اجتماعی در نظام مدیریت منابع آب در سیستم‌ های مدیریت سنتی را داریم. اگر در سیستم قنات زندگی کرده باشید می‌دانید که هزینه نگهداری قنات برای تأمین کارگر و غیره، مشارکتی بود. بنابراین آب از روز اول مقوله اجتماعی بوده است. 

مواجه کشورها و تمدن‌ها با آب، تعیین کننده سرنوشت‌ آنها است.نکته دوم اینکه مواجه کشورها و تمدن ها با آب، تعیین کننده سرنوشت‌ آنها است. این موضوع را یک مورخ کانادایی به نام استیون سولومون در کتاب «آب نقطه اوج تلاش برای ثروت، قدرت و تمدن» بیان می‌کند. حرف اصلی این کتاب این است که نوع مواجهه ‌ای که تمدن ها در لحظات حساس آبی خود دارند، مانند زمان هایی که آب زیاد می شود یا کم می شود یا مدل تامین آب کشورها تغییر می‌کند، تعیین‌کننده سرنوشت آن‌ها است. به دیگر سخن، نحوه پاسخ به چالش آبی تعیین‌کننده این است که یک تمدن بعد از آن چه سرنوشتی خواهد داشت. 


از این نگاه، ما در ایران، الان در عرصه چالش یا مسأله آب هستیم. به همین خاطر من علی رغم اینکه زمانی از واژه بحران آب استفاده می‌کردم، امروز ترجیح می‌دهم از مسأله آب حرف بزنم. وقتی می‌گوییم ایران بحران آب دارد، ایران را یک کل واحد نگاه می‌کنیم. فکر می‌کنیم که مسائل آب خوزستان و مازندران یکسان است. وقتی می‌گوییم بحران آب در ایران، مفروض می‌گیریم که در همه مناطق مسأله به یک دلیلی ایجاد شده و منابع و مصارف با یک مدل مشابه تغییر می‌کند، در صورتی که این‌طور نیست. مسائل آب سطحی و آب زیرزمینی در مناطق مختلف متفاوت است. من بنابراین ترجیح می‌دهم از مسأله آب حرف بزنم. وقتی می‌گوییم مسأله آب، این مسأله در جاهای مختلف، صورت‌‌های مختلف، علل مختلف و حتی راهکارهای مختلف پیدا می‌کند. ما الان در ایران در دوران مسأله و چالش آب هستیم که نوع مواجهه با آن فراتر از امر فنی و بوروکراتیک است. 


 از طریق حل مسأله آب می‌توان مسأله حقوق بشر، تعمیق دموکراسی، تصمیم‌گیری مشارکتی و غیره را هم حل کرد.یک گروه در کانادا در سال ۲۰۱۵ کتابی تحت عنوان «فرصت اجتماعی آب» (water as a social opportunity) نوشته‌اند. بحث اصلی در این کتاب آن است که از طریق حل مسأله آب می‌توان مسأله حقوق بشر، تعمیق دموکراسی، تصمیم‌گیری مشارکتی و غیره را نیز بهبود بخشید و حل کرد. به عبارت دیگر، اگر توانستید مسأله آب را حل کنید، یعنی همزمان توانستید تفویض و تقسیم قدرت را هم حل کنید. وقتی شما با مسأله آب درگیر شده‌اید یعنی با مسأله سبک زندگی هم روبه‌رو شده‌اید و اگر توانستید در مسأله آب پیروز شوید، یعنی توانسته‌اید که سبک زندگی ‌ها را تغییر دهید. سبک زندگی را که تغییر می‌دهید یعنی شما اقتصاد سیاسی زندگی را هم عوض کرده ‌اید. شما نمی توانید بگویید که سبک زندگی ایرانی ‌‌ها تغییر کرده اما مدل ساختمان ‌سازی آن‌ها تغییر نکرده است. شما نمی‌توانید بگویید که مدل مصرف ایرانیان اصلاح شده اما در مورد تعرفه‌ های آب و انرژی هیچ کاری صورت نگرفته است و وقتی وارد تعرفه‌های آب و انرژی می‌شوید، یعنی به طور مستقیم با اقتصاد سیاسی درگیر می‌شوید. 




وقتی شما تصمیم می‌ گیرد مسأله آب را حل کنید، هم زمان ادعا می‌ کنید که با عرصه‌ های مختلفی درگیر می‌ شوید.

شما نمی‌توانید بگویید من مسأله آب و انرژی را حل می‌کنم اما وارد فهم و ادراک ایرانیان از حوزه آب و انرژی نمی ‌شوم. وقتی وارد همه این موارد مانند اقتصاد تعرفه، سبک زندگی، اقتصاد سیاسی پروژه‌های آب و انرژی و غیره نشوید، پس نمی‌توانید مسأله آب را حل کنید. نمی‌توانید وارد گذار از مدیریت تأمین به مدیریت مصرف و تقاضا شوید اما کاری با روند اجرای پروژه‌های بخش آب و انرژی نداشته باشید. در واقع وقتی شما تصمیم می‌گیرید مسأله آب را حل کنید، همزمان ادعا می‌کنید که با عرصه‌های مختلفی از تغییر ذهنیت و نگرش مردم تا تغییرات رفتاری معطوف به عرصه‌های مختلف مانند تعییر رفتار مردم در مصرف آب و انرژی در خانه تا کشاورزی و صنعت، گفت‌وگو و توافق کردن با مردم برای تغییر الگو و روش‌های مصرف، یا حتی تغییر اولویت‌های آن‌ها، درگیر می‌شوید. برای مثال یک زمانی اولویت ما این بوده است که در شهرهایمان چمن بکاریم و سبز باشیم اما حالا باید اولویت ‌هایمان عوض شود و طراحی خشک‌ منظر یا گیاهان بومی را داشته باشیم. مدل زیباشناختی‌مان عوض می‌شود. شما برای حل مسأله آب و انرژی با قدرت سیاسی و اقتصادی، و اقتصاد سیاسی این دو منبع حیاتی هم مواجه می‌شوید و فقط با مردم سروکار ندارید. 
برای مواجه با مسأله آب با رویکرد اجتماعی احتیاج دارید که اولا تولید دانش اجتماعی متناسب آن را انجام دهد.
از این رو، ما وارد عرصه‌های مختلفی می‌ شویم که این‌ها الزاماً هیدرولوژی یا مهندسی منابع آب نیستند. بلکه عمیقاً مقولاتی اجتماعی، اقتصادی، شناختی، سیاسی، فرهنگی و تاریخی هستند. در نتیجه برای مواجهه با مسأله آب با رویکرد اجتماعی احتیاج دارید که اولاً تولید دانش اجتماعی متناسب آن را انجام دهید. آن زمان که خواستند در ایران مدیریت منابع آب از طریق مهار آب های سطحی انجام دهند، دنبال آن رفتند و دانش ساخت سازه ‌های آبی، هیدرولوژی و همه دانش مربوط به سازه ‌های آبی را گسترش دادند. رشته‌ های مهندسی آب، سازه‌ های آبی و عمران آب طراحی شد و متناسب با آن شرکت‌ های مهندسی مشاور ایجاد شده است. حالا هم وقتی وارد دورانی می ‌شوید که با مقولات دیگری درگیر هستید متناسب با آن باید ساختار سازمانی داشته باشید. سازمانی که وظیفه آن این است که تولید دانش مناسب این دوران را تسریع کند، شبکه‌ای از خبرگان در حوزه این دانش را دور هم گرد آورد و این دانش را در سطح کارشناسان و مدیرانی که از دوران قبلی هستند، گسترش دهد. این طور نیست که وقتی یک مرکز اجتماعی ایجاد می‌شود، از آن به بعد در درون هر شرکت استانی یا در درون هر شرکت مادر تخصصی یا درون هر بخش، دفتر امور اجتماعی دایر شود، بلکه در اثر این دانش باید فهم، رویکرد و بینش آدم‌هایی که در این حوزه هستند گسترش یافته و تغییر کند.


تأسیس این مرکز یک شروع جدی است برای اینکه بعد اجتماعی آب و انرژی کشف شود.

مرکز اجتماعی امور منابع آب و انرژی یک آغاز برای تولید این دانش و تسری آن در بدنه موجود مدیریت آب و انرژی است. مطالعات اجتماعی قبلاً هم وجود داشته است و تا آنجا که اطلاع دارم سابقه انجام مطالعات اجتماعی در وزارت نیرو، به قبل از انقلاب بر می‌گردد، و در سال ۱۳۷۵ با یک دفتر مطالعات اجتماعی در وزارت نیرو دنبال می‌شود. اما همیشه به صورت سطحی به این حوزه نگریسته شده است. تاسیس این مرکز شروع جدی است برای اینکه بعد اجتماعی آب و انرژی کشف شود و اهمیت پیدا کند. اول اینکه وقتی می‌ گوییم مسأله آب و انرژی بعد اجتماعی دارد، به چه معنی است؟ دوم اینکه شرح خدمات آن مشخص شود. معلوم شود که وقتی مرکز اجتماعی داشته باشیم قرار است چه مسأله‌ای را از ما حل ‌کند و چه خدماتی به بخش ‌هایی که وجود داشته‌اند ارائه دهد. سوم اینکه ما باید مرکزی داشته باشیم که این دانش تولید شده را در زیرمجموعه‌ها جاری کند و به بخش‌های سیاست‌گذاری، تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و عملیاتی وارد کند. ما به تحلیل‌ها و دانش و گزارش ‌هایی که به خوراک عملیاتی این مجموعه تبدیل شوند، نیاز داریم. تعریف کردن امور اجتماعی آب و انرژی در حال حاضر گام اول مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی است. 


 به نظر می‌رسد مفهوم گسترده‌تری از امور اجتماعی شامل انواع شاخه‌های علوم انسانی مدنظر شما است؟
ما چون وارد فضایی شدیم که دیگران نسبت به آن ابهام دارند، در اولین گام خودمان را مکلف دانستیم که کتابچه توجیهی تحت عنوان «مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی چیست؟» درباره مرکز تهیه کنیم و در این کتابچه تعریفی از علوم اجتماعی آب و انرژی مورد نظر مرکز و خدماتی که از طرف مرکز به دیگر زیرمجموعه‌های وزارت نیرو و نهادهای دیگر ارائه می‌شود، ارائه خواهد شد. ما وقتی می‌گوییم علوم اجتماعی منابع آب و انرژی، منظورمان طیفی گسترده‌ای از اقتصاد، جامعه‌شناسی، انسان‌شناسی، علوم سیاسی، علوم حکمرانی، سیاست‌گذاری عمومی، تاریخ جغرافیا و حقوق و فقه است. تصور سنتی این است که وقتی می‌گویند علوم اجتماعی آب و انرژی منظورشان تبلیغات و آگاه‌سازی است. در صورتی آگاه‌سازی مردم برای مدیریت مصرف آب و انرژی فقط بخش کوچکی از علوم اجتماعی آب و انرژی است. 

هر کجا از حکمرانی صحبت کردیم، علوم اجتماعی آب و انرژی هم در آن بوده است.

در تاریخ اقتصاد، جامعه‌شناسی و علوم سیاسی هر کجا از منابع مشترک صحبت شده، درباره چیزی به نام علوم اجتماعی منابع آب و انرژی هم صحبت شده است. هر کجا از حکمرانی صحبت کردیم، علوم اجتماعی آب و انرژی هم در آن بوده است. هر کجا مدل ‌هایی برای تقسیم اختیارات و سطوح تصمیم‌گیری و قدرت در حوزه آب و انرژی داشتیم، آنجا هم علوم اجتماعی حضور داشته است. 
حالا اگر ما به صورت تاریخی اشتباه کرده و تصور می‌کردیم که علوم فنی و مهندسی هم می‌توانند این کارها را انجام دهند، تقصیر خود ما بوده است. بنابراین به این معنا، واقعیت اجتماعی، اقتصادی، هنجاری و غیره بودن آب و انرژی تغییر نکرده است.




 قبول فرمایید که دارید بیان جدیدی از علوم اجتماعی آب و انرژی را ارائه می دهید؟ با توجه به سابقه‌ای که وجود دارد تنها اقتصاددانان نهادگرا اخیراً در حال بررسی و ارائه نظری در مورد ارتباط نهادها با جوامع هستند.
سابقه این نوع دانش‌ ها به دهه‌ها قبل باز می‌گردند. آب و انرژی کالاهای اقتصادی هستند و بنابراین از سده ‌ها قبل موضوع تفکرات اقتصادی، حقوقی، سیاسی و حکمرانی بوده ‌اند. نهادها نقش بسیار تعیین‌کننده در مورد کیفیت استفاده از منابع مشترک طبیعی اعم از آب و دیگر منابع دارند. سابقه مفهومی بسیار گسترده‌ای تحت عنوان حکمرانی محیط‌زیستی وجود دارد و در تعریف از علوم اجتماعی، حکمرانی محیط‌زیستی هم ذیل علوم اجتماعی قرار می‌گیرد. بنابراین مفهوم موسعی از علوم اجتماعی آب و انرژی مد نظر داریم. 


این مرکز بر اساس آخرین مصوبه سازمان امور اداری و استخدامی، دارای سه گروه است:
•    گروه سیاست اجتماعی آب و انرژی اين گروه تحليل‌ های سياستي در حوزه اجتماعي و فرهنگي آب و انرژي را ارائه می‌کند.
•    گروه اقتصاد اجتماعی آب و انرژی: این گروه فقط به اقتصاد آب و انرژی به معنی اقتصاد بنگاه‌ها، پروژه‌ها یا اقتصاد کلان آب و انرژی نمی ‌پردازد. بلکه اقتصاد اجتماعی آن ‌ها را هم در بر می‌گیرد. یعنی وقتی یک تصمیم اقتصادی در حوزه آب و انرژی گرفته می ‌شود، عرصه اجتماعی، کیفیت زندگی، عدالت، طبقات اجتماعی، گروه‌ های آسیب‌پذیر و غیره را تحت تأثیر قرار می‌دهد. وقتی وارد عرصه سیاست‌گذاری می‌شوید، تحلیل اقتصادی را در خدمت عرصه اجتماعی و بهبود کیفیت زندگی و رفاه و بقیه ارزش‌ ها قرار می ‌دهید.
•    گروه بررسی ‌های اجتماعی سیاست و حکمرانی آب و انرژی: وقتی وارد عرصه سیاست و حکمرانی می‌شویم حتماً یک بخش فناوری دارد. شما نمی‌ توانید بگویید در یک کشور حکمرانی آب اصلاح شده اما سنجش و اندازه‌گیری درست نشده است. به محض اینکه وارد سنجش و اندازه ‌گیری شوید، وارد فناوری ‌های سنجش و کنتور و دریچه و غیره می‌ شوید. اعمال حکمرانی در عرصه انرژی یعنی دارید منابع و مصارف برق را اندازه‌ گیری می‌ کنید و قطعاً بعد فن آورانه دارد. وقتی وارد حکمرانی آب و انرژی می‌ شوید حتماً بعد هیدرولوژیک دارد، چه در برق آبی باشد و چه در عرصه استفاده از آب باشد یا بعد انرژی. حکمرانی آب و انرژی بعد فیزیکی هم دارد به این معنی که باید منبعی در اختیار باشد و مطالعات فنی بر روی آن انجام شده باشد تا بتوان بر روی آن حکمرانی اعمال کرد. 

هر حکمرانی، غیر از بعد فنی، فن آورانه و مقولات غیراجتماعی آن، حتماً بعد اجتماعی دارد.اما هر حکمرانی، غیر از بعد فنی، فن آورانه و مقولات غیراجتماعی آن، حتماً بعد اجتماعی هم دارد. از اطلاع‌ رسانی تا حقوق منبع، مفهوم حقابه، مفهوم دسترسی به انرژی، مفهوم اثرات اجتماعی تصمیمی که می‌گیرید. برای مثال شما تصمیم می‌ گیرید آب را از یک منطقه به منطقه دیگر منتقل کنید. این تصمیم پیامد اجتماعی بر مبداً و مقصد دارد. همه این علوم هیدرولوژی، مهندسی، اقتصاد و علوم اجتماعی در نهایت می‌خواهند این منابع را پایدارسازی کنند. پایداری عمیقاً مقوله ‌ای انسانی است چون آن چیزی که پایداری طبیعت را به هم زده کنش انسانی است. انسان است که زیاد مصرف می‌کند، سبک زندگی ‌اش عوض شده، منابع آب را جابه‌جا می کند، در حقابه‌ های محیط‌ زیست دست می‌ برد، و صورت ‌های انرژی را به هم تبدیل می‌کند. بنابراین عمیقا مواجهه با انرژی و آب تابع رفتار انسانی است. پس با مقوله ‌ای مواجه هستیم به نام کنش اجتماعی معطوف به آب و انرژی که این کنش اجتماعی از سطح فردی تا سطح سازمان و سطح ساختار کشور ها و تمدن‌ ها، سطح ‌بندی و اثر دارد. 

مسأله دیگر اینکه وقتی شما حکمرانی و مدیریت منابع آب و انرژی انجام می ‌دهید به این معنی است که سازمان ‌هایی وجود دارد که این کار را انجام می‌ دهند. اینها در درون خود نیروی انسانی دارند و این نیروی انسانی عمیقاً بر عملکرد سیستم اثرگذار است. مطالعات سازمانی و اجتماعی این زیرمجموعه‌ ها هم جزو وظایف این مرکز است. این مرکز درباره ادراک و کردار اجتماعی آن سازمان‌هایی که در حوزه آب و انرژی فعالیت‌ می‌کنند هم کار می‌کند.


 در کشور تعریف طرح همواره با تکیه بر نیازهای اجتماعی انجام شده است. در تعریف مسأله هم قدرت‌های حاکم با کارکرد اجتماعی وارد می‌شدند. اما وقتی طرح اجرا می‌شد همان جامعه‌ای که قرار بودند از مزایای طرح منتفع شوند، از معترضین طرح می‌شدند. آیا این مرکز برای تعریف طرح و اثرات طرح با نهادهای مسئول در ارتباط خواهد بود؟
ما چیزی تحت عنوان طراحی اجتماعی داریم. هر طرحی طراحی اجتماعی دارد. این طراحی اجتماعی حتماً طراحانی دارد که باید با آن‌ها هم گفت‌و‌گو داشته باشیم. این موضوع فقط معطوف به پروژه‌ها نیست. معطوف به سیاست‌ها هم می‌شود. ممکن است شما درباره قیمت آب و انرژی سیاستی داشته باشید و این سیاست، پروژه ای سازه‌ ای نیست که جایی ساخته می‌شود. شما ممکن است برنامه اطلاع رسانی داشته باشید و در همه اینها طراحانی وجود دارند که از بالا قدرت خود را اعمال می‌کنند و مردمی که تحت تأثیر قرار می ‌گیرند. ضمن اینکه وارد دورانی شدیم که گفت ‌و ‌گوی بین مردم و طراحان خیلی جدی است. گفت و گوی بین مردم با حکومت و کسانی که تأثیر گذارند هم خیلی مهم است.  
یکی از بنیان ‌های این مرکز رویکردهای پایین به بالای آن است.
بنابراین، یکی از بنیان‌ های این مرکز رویکرد های پایین به بالای آن و شکل دادن به گفت‌وگو بین مردم و متولیان بخش آب و انرژی است.




این مرکز جدید است اما ما یک تشکیلات قدیمی‌تری به نام نظام فنی و اجرایی در کشور داریم. این نظام فنی و اجرایی، مراحل تعریف شده خاصی چون تعریف و پیدایش طرح، مطالعات و شناخت، فاز یک و در نهایت گرفتن ردیف بودجه دارد. در این مدارک تهیه طرح، دو مدرک پیوست فرهنگی و پیوست اجتماعی به آن‌ها اضافه شده است. چیزی که  قرار است در مرکز انجام شود فراتر از این‌هاست یا در همین چارچوب می‌گنجد؟

حتما باید فراتر از نظام موجود شامل طراحی ‌ها و پروژه‌ها رفت. اما چون می ‌دانیم که نمی‌ توان یک سیستم جا افتاده را در کوتاه‌ مدت تغییر داد، ابتدا سعی می ‌کنیم سیستم موجود را بهبود بدهیم. چون در ابتدا باید تعداد معتقدین به این رویکرد افزایش پیدا کند. برای این کار باید دانش متناسب به آن رویکرد را تولید کنیم. ما باید دانشی تولید کنیم که نشان دهد که نظام فنی و اجرایی موجود در کجا کاستی دارد و این کاستی‌ ها چه پیامدهایی را به بار آورده است. بخشی از دانش می‌تواند تاریخی باشد، بخشی از آن می‌تواند اقتصادی باشد و غیره. ولی حتما با تعریف جدیدی از علوم اجتماعی ارائه شده که جامعه‌ شناسی و اقتصاد تا علوم حکمرانی و سیاست و تاریخ و جغرافیا و غیره را در بر می‌گیرد، چیزی فراتر از پیوست‌ های اجتماعی و فرهنگی پروژه‌ها را مدنظر قرار می‌دهیم. همچنین کیفیت انجام شدن پیوست ‌ها هم خیلی مهم است. یعنی ظرفیت خود پیوست ‌ها برای اینکه کیفیت سیاست‌ گذاری و پروژه‌ها را افزایش بدهند، بسیار بیشتر از آن چیزی است که الان بروز کرده است. چون با همان پیوست ‌ها هم امروز خیلی سطحی و ظاهری برخورد ‌می‌شود. 

به نظر می‌رسد همپوشانی ‌های احتمالی مرکز اجتماعی با دفاتر مشابه دیگر وزارت نیرو وجود داشته باشد. به عنوان نمونه در حوزه اقتصاد چندین دفتر در وزارت خانه وجود دارد. آیا قرار است همه این دفاتر زیر نظر این مرکز کار کند یا با آن‌ها تعامل خواهد کرد؟ 
مرکز در خصوص اقتصاد اجتماعی طرح ها کار خواهد کرد.
در مرحله اول باید طراحی شود تا مشخص باشد که هر کدام از این دفاتر چه وظایف و کارهای مشترکی با مرکز دارند که به نحوی تداخل‌ ها حل و فصل شوند. بخش‌هایی هم وجود دارد که تشابه ‌های اسمی با گروه‌های مرکز دارند. برای مثال ممکن است دفتری وظیفه برنامه‌ریزی اقتصادی برای طرح‌ها مانند تأمین مالی، بازگشت سرمایه و غیره را دارد، اما مرکز در خصوص اقتصاد اجتماعی طرح‌ها کار خواهد کرد. به این معنی که اگر طرحی انجام شود اقتصاد منطقه چه تغییری می‌کند، بر فقر و بهبود معیشت و آینده سرزمین چه تاثیری خواهد داشت. این قبیل کارها و مطالعات در حال حاضر به‌واقع متولی ندارد. تنظیم رابطه یک سازه با مردم منطقه‌ای که سازه برای آن منطقه طراحی شده است کجا بررسی می‌شود؟ نسبت بین سازه‌ها و توسعه محلی کجا بررسی می‌شود؟ همچنین موضوع اقتصاد سیاسی آب و انرژی الان در وزارت نیرو متولی مشخصی ندارد. 
در حال حاضر حکمرانی آب بخش تخصصی در دفتر کلان آب و آبفا دارد ولی هیچ وقت تعریف صریح و درستی از حکمرانی نشده است. بنابراین، مرکز در طول مراحل استقرار کامل خود تداخل‌ها با دفاتر مختلف را تشخیص خواهد داد. بزرگ‌ترین وظیفه مرکز این است که باید نحوه جا افتادن در کلیت وزارت نیرو را پیدا کند. به این معنی که به گونه‌ای خود را تعریف و کارکردی کند که تداخل‌ها با دفاتر دیگر باعث موازی‌کاری، تعارض و غیره نشود، اما باعث شود که شناخت‌های جدید با رویکرد جدیدی وارد فرایند کار شود. زمان لازم است تا این‌ها نهادینه شود.  

مرکز به طور آشکارا رویکرد میان‌بخشی دارد.مرکز به طور آشکارا رویکرد میان‌بخشی دارد. فرق اساسی مرکز با بقیه این است که بقیه تا الان آب را بخشی نگاه کردند. به این معنی که تا کنون، کسی سد و شبکه را جدا می‌ساخته است و بعد سراغ واگذاری آن‌ها به مردم می‌رفتند. برای نمونه، شبکه‌های یک و دو را وزارت نیرو و شبکه‌های سه و چهار را وزارت جهاد کشاورزی می‌سازد. این موضوع باعث شده که برای سال‌ها، شبکه‌ها به صورت کامل و یکپارچه ساخته نشود. بنابراین، رویکرد مرکز اساساً میان‌بخشی است. رویکرد ما میان‌بخشی است و همبسته آب، انرژی، خاک، غذا و پسماند را لحاظ می‌کنیم. آب و انرژی دو روی یک سکه هستند. ما با آب انرژی تولید می‌کنیم و از طرف دیگر هر کاری برای تولید آب نیاز به انرژی دارد. آب و انرژی به غذا ربط دارد. آب و غذا با پسماند پیوسته است. پسماندها تولید انرژی می‌کنند. همه اینها در خاک تعریف می‌شوند و به همین خاطر شاید بهتر باشد به همه اینها منابع حیاتی اطلاق کنیم. اینها یک به هم پیوسته هستند که میان‌بخش سازمانی و میان‌بخش رشته‌ای هم هستند. 
برای تبدیل کردن همه این مواردی که در ذهن داریم به دانش تصریح‌شده و مشخصی که به ما اجازه دهد که مداخله نظام‌مند در سیستم حکمرانی منابع آب و انرژی انجام دهیم، به ساختار چالاک و دانشی نیاز داریم. یعنی نیازمند مجموعه‌ای از افراد توانمند و خلاق که به این رویکرد آشنا و فهم بین‌رشته‌ای داشته باشند. 




 موضوعی که الان در جامعه جهانی، به ویژه در بانک جهانی دنبال می‌شود، پایش و ارزشیابی طرح‌های ساخته شده است. به این معنی که طراحی‌هایی که انجام شده است آیا اثربخش بوده یا نه. از این رو ممکن است بخشی از وظایف مرکز متوجه این مسأله شود که ما در کشور طرح‌های زیادی را اجرا کرده‌ایم، آیا این طرح‌ها اثربخش بوده است؟ یا به زبان دیگر، ما اساساً هیچ‌وقت ارزیابی بعد از اجرا در کشور نداشتیم. آیا این موضوع در حیطه وظایف این مرکز قرار می‌گیرد؟ 

در همه گروه های مرکز پایش و ارزشیابی جزو خدمات آن‌هاست.وقتی از ارزیابی تاثیر صحبت می‌کنیم، بخشی از آن همین است. یعنی سازه‌ای ساخته یا تعرفه‌ای را تغییر داده‌اید، آیا عملکرد و اهداف محقق شده و تأثیرات آن چه بوده است. برای مثال در طرح هدف‌مندسازی یارانه‌های آب و انرژی قرار بوده چه کاری انجام شود: قرار بوده است که منابع آب و انرژی پایدارتر شود؟ قرار بوده است که جلوی دادن یارانه بیشتر به ثروتمندان و فقر بیشتر به فقرا را بگیرید؟ در ساختن یک سد قرار بود که توسعه منطقه‌ای ایجاد شود و وضعیت فقرا بهتر شود؟ در همه این‌ها وقتی قرار باشد ارزیابی تاثیرات انجام دهید با توزیع و بازتوزیع مادی و اینکه بر مردم و کیفیت زندگی آنها چه اثر داشته است، درگیر هستید. در ساختار وزارت نیرو و شرکت‌های تابعه این تفکر حاکم است که ما اگر خدمات آب و برق ارائه کنیم، کیفیت زندگی بالا می‌رود. در صورتی که حالا متوجه هستیم که اگر بخواهیم کیفیت زندگی بالا برود خیلی از مقولات دیگر چون رفتار، جامعه‌شناسی، اقتصاد سیاسی، تاریخ، علوم سیاسی، حکمرانی و غیره هم درگیر هستند.    
سوال: از این بابت این سوال را طرح کردم که شاید باید به این گروه‌ها یک گروه‌ پایش و ارزشیابی طرح‌ها اضافه شود؟
پایش و ارزشیابی در همه این گروه‌ها جزو وظایف است و این‌طور نیست که گروه جدایی برای پایش و ارزشیابی وجود داشته باشد. 


 آیا این مرکز نمونه بین‌المللی دارد؟ 

نهادی دقیقاً با عنوان مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی من مشاهده نکرده‌ام اما نهادهایی با کار مشابه هستند. برای نمونه مرکز هلم-هلتز در آلمان یکی از نمونه‌های بین‌المللی است که مطالعات اجتماعی آب و انرژی را انجام می‌دهد. همچنین مراکزی که جامعه‌شناسی محیط‌زیستی کار می‌کنند یا به مسائل اجتماعی آب و انرژی می‌پردازند در دنیا حضور دارند. مراکزی هستند که درباره رفتار مصرف‌ آب و انرژی، تسهیلگری و جلب مشارکت، تشکل‌های آب‌بران، اقتصاد اجتماعی انرژی، اثرات توزیعی و بازتوزیعی اصلاحات در بخش آب و انرژی و موضوعات مشابه کار می‌کنند.

ظرفیت‌ سازی نیروی انسانی یکی از وظایف مرکز است. به نظر می‌رسد در مرحله اول، آشنایی مدیران با این مفاهیم ضروری است، نظر شما چیست؟

همانطور که ذکر شد ایجاد مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی به این معنی نیست که در هر شرکتی یک دفتری به نام دفتر اجتماعی تعریف کنیم بلکه به این معنی است که ملاحظات و دانش اجتماعی در ذهن مدیریت فعلی و در رویه‌های کاری همین سیستم موجود و هم‌چنین نسل‌های بعدی این مدیریت بیشتر رسوخ کند، لذا ظرفیت‌سازی نیروی انسانی یکی از وظایف مرکز است. 


 چشم‌انداز مرکز این است که در ظرف چند سال به اهداف خود دست یابد؟ 

ما در کوتاه‌مدت (یکساله) تلاش می‌کنیم حتماً محصولاتی داشته باشیم. محصولاتی که وزارت نیرو و شرکت‌ها احساس کنند که مرکز امور اجتماعی جایی است که به سیستم کمک می‌کند. یک برنامه میان‌مدت هم خواهیم داشت که تا سال ۱۴۰۰ خواهد بود. یک برنامه بلندمدت برای بعد از آن هم تدوین می‌کنیم. اما مهم‌ترین موضوع این است که وقتی که ساختار سازمانی جدید راه‌اندازی می‌کنید باید بتواند مسأله حل کند. اگر مسأله حل کرد و محصول داشت، در سیستم جای خود را پیدا کند والا وصله ناجوری می‌شود که به سازمان اضافه شده است.    


 آیا الان مرکز بر روی مسأله خاصی متمرکز است؟

یکی از مسائلی که الان درگیر هستیم مسأله اطلاع‌رسانی و آگاهی‌بخشی است. همچنین، بر روی طراحی نقشه مطالعات اجتماعی حوزه آب و انرژی متمرکز هستیم. تغییر الگوهای سبک زندگی از مسائل دیگری است که داریم بر روی آن کار انجام می‌دهیم. وارد بحث آبیاری مشارکتی و واگذاری شبکه‌های آبیاری به کشاورزان و همچنین مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها و نسبت آنها با حوزه آب و انرژی هم شده‌ایم. کارهایی در زمینه اقتصاد اجتماعی تعرفه‌های آب و برق را هم به زودی شروع خواهیم کرد. 
این مرکز در ۱۵ تیرماه امسال تأسیس شده و سه ماه از اعلام شروع فعالیت آن می‌گذرد و ساختار سازمانی آن کمتر از ۱۰ روز است که ابلاغ شده است. ساختار سازمانی که به تدریج شکل می‌گیرد؛ وبسایت خواهد داشت و تلاش خواهد کرد که شبکه‌ای از نخبگان آب و انرژی را منسجم کند. مرکز در اولین گام کتابچه‌ای تحت عنوان «مرکز امور آب و انرژی چیست؟» را منتشر خواهد کرد که این موضوع گونه‌ای صراحت‌بخشی در رابطه بین مرکز و مخاطبان آن است. آن‌ ها متوجه می‌شوند که مرکز چیست و چه انتظاراتی از ما می‌توانند داشته باشند و ما چه خدماتی به آنها ارائه خواهیم کرد. این موضوع به تدریج رابطه ما را تنظیم می‌کند.


سیستم کار در مرکز متمرکز خواهد بود یا پروژه‌هایی برای مجموعه‌های دیگر تعریف و نظارت خواهد شد؟ 

خدمات‌ گیرندگان این مرکز  شامل سه بخش وزارت نیرو و شرکت‌های تابعه، نهادهای حاکمیتی و  بخش خصوصی و جامعه مدنی است.
این مرکز مانند همه دفاتر وزارت نیرو، گروه خواهد داشت و گروه‌ها وظایفی را خود انجام می‌دهند و حتما کارهایی هم به بیرون پیشنهاد خواهند داد. بخشی از کارها در مرکزی تحت عنوان، اقتصاد، مدیریت و علوم اجتماعی آب و انرژی که در پژوهشگاه نیرو مدت کوتاهی دایر شده است، سامان پیدا خواهد کرد. مرکز بیشتر به عنوان تعریف‌کننده کار، گیرنده گزارشات، بردن آن‌ها در سیستم اداری و بخش پژوهشی آن خواهد بود. اما حتما گروه‌های مرکز هم کار پژوهشی انجام خواهند داد. 


برای مشارکت بخش خصوصی با مرکز چه برنامه‌ای دارید؟
خدمات‌گیرندگان این مرکز به سه بخش تقسیم شده است: وزارت نیرو و شرکت‌های تابعه، نهادهای حاکمیتی و  بخش خصوصی و جامعه مدنی. هر کدام از سه گروه مرکز با این سه بخش در ارتباط خواهند بود. شرح خدمات گروه‌ها تهیه شده است. برای شفافیت‌سازی برنامه توجیهی تهیه شده و شرح خدمات قبل از نهایی شدن برای یک دوره آزمایشی به تمام مراکز مرتبط ارسال شده و از همه درخواست می‌شود که نظر خود را در مورد کتابچه برنامه به مرکز ارائه دهند. آگاه هستیم که شرح خدمات مرکز گسترده است و مقدور نیست که همه این خدمات را در سال اول انجام دهیم. مرکز حتماً با مدل مشارکتی با همه ذی‌نفعان خود کار خواهد کرد. بنابراین این جزوه برای تمام نهادها و تشکل ‌های بخش خصوصی آب و برق (اتاق بازرگانی، تشکل‌های کشاورزی و شرکت‌ها و انجمن‌های آب و انرژی شناخته شده) ارسال خواهد شد و به آن‌ ها می‌گوییم که مرکز با این ارائه خدمات در نظر است که در وزارت نیرو تاسیس شود، نظرات، ایده و پیشنهادات آنها در مورد این مرکز گرفته خواهد شد.  در نظر داریم با این شروع یک گفت‌و‌گوی اجتماعی در زمینه آب و انرژی با حضور همه ذینفعان در کشور شکل بدهیم.