زیست آنلاین: مسئله آب و مدیریت آن در شهر تهران هر روز پیچیده تر و بغرنج تر می شود به گونه ای که می توان اظهار داشت، تقریبا نگاه کلان،جامع و منسجم برای مدیریت آب شهر تهران مورد غفلت قرار گرفته است.

مسئله آب و مدیریت آن در شهر تهران هر روز پیچیده تر و بغرنج تر می شود و تقریبا نگاه کلان،جامع و منسجم برای مدیریت آب شهر تهران مورد غفلت قرار گرفته است. رویکردها و تحلیل های موجود مولفه ها و اجزاء مدیریت آب شهری را جدا از هم می بینند و به صورت جزئی نگری و بخشی نگری به مدیریت آب نگاه می‌کنند. مدیریت تامین آب، فاضلاب، آب های سطحی، شبکه های توزیع و غیره به صورت مجزا در حال انجام است. برای روشن شدن وضعیت آب و شیوه مدیریت آن در شهر تهران، زیست آنلاین در نظر دارد که سلسله گفت و گوها و میزگردهایی را با صاحب نظران مدیریت آب شهری انجام دهد. در همین راستا، با آقای مهندس عباسقلی جهانی، از کارشناسان باسابقه و صاحب نظر در مدیریت و برنامه ریزی منابع آب گفت و گویی را انجام داده است که در ادامه به آن پرداخته شده است.


سوال: در ابتدا لطفا بفرمایید وضعیت مدیریت در شهر تهران را چگونه ارزیابی می کنید؟
در ابتدا از زیست آنلاین به خاطر پرداختن به موضوع مدیریت آب در کلان شهرها تشکر می کنم. همانطور که دو یا سه هفته پیش در روز خبرنگار که آقای مسجد جامعی برای بازدید از سایت زیست آنلاین حضور یافتند،  طرح بحثی در مورد مدیریت آب شهری شد، ورود رسانه تخصصی به مقوله مدیریت آب شهری به فال نیک باید گرفته شود. اما قاعدتا ورود به این موضوع باید با هدف گذاری درست و بلند مدت صورت گیرد و برون داد نهایی این فعالیت ها مشخص شده و ابعاد مختلف مدیریت آب شهری با یک هدف گذاری و برنامه ریزی مورد بررسی قرار گیرد. باید زیست آنلاین برای این کار اهداف و استراتژی هایی تهیه کند و ببیند در مجموع این فعالیت ها، خروجی نهایی چه خواهد بود. آیا به دنبال اثرگذاری بر نهادهای تصمیم گیری است، یا هدف آن بیشتر در جهت ترویج مسائل مدیریت آب شهری در سطح جامعه است، یا برانگیختن انگیزه نخبگان جامعه برای ورود به مسئله مدیریت آب شهری را دنبال می کند. بر این باور هستم که حتما باید در این جهت یک سیاست و استراتژی تدوین شود و با مشخص شدن اهداف، تمام این مصاحبه ها و مقالات و میزگردها و مستندات تحلیلی می تواند جهت دار باشد. حتما نیاز است که زیست آنلاین یک تحلیل جامع و منسجمی هم بر روی همه این مستندات و مصاحبه ها انجام دهد و منتشر کند. 
از دیدگاه نظری برون داد نهایی مدیریت آب حاصل تلاقی دو مولفه اصلی پیشرانهای توسعه و فعالیت‌های درون بخش آب است.
اما، درباره وضعیت آب شهر تهران باید گفت که این وضعیت را از زوایای مختلفی می توان بررسی کرد. من می خواهم ورود به این موضوع از این زاویه باشد که وقتی ما موفقیت و عدم موفقیت برون داد بخش آب را در یک موضوعی می خواهیم ارزیابی کنیم، صرفاً نگاه انتزاعی به بخش آب ما را به جای مناسبی که می خواهیم نمی رساند. از دیدگاه نظری برون داد نهایی بخش آب حاصل تلاقی دو مولفه اصلی است. یکی از این مولفه ها، پیشران های توسعه است که در ادامه به آن، می پردازم. یکی دیگر هم درون بخش آب شامل قوانین حاکم بر بخش آب، نهادهایی که مدیریت بخش آب را بر عهده دارند و سیاست هایی که در بخش آب ساری وجاری است. پیشرانهای توسعه که بر بخش آب اثرگذار هستند، و فعالیت های بخش آب و تلاقی با یکدیگر زمانی می تواند خروجی مناسبی داشته باشد که تعامل و بده-بستان این دو مولفه به درستی انجام پذیرد. اگر چنانچه این تلاقی و ارتباط بین پیشرانها با فعالیت های درون بخش آب ناقص باشد یا از یک انسجام درستی برخوردار نباشد، طبیعتا  خروجی نهایی هم دارای اشکالاتی خواهد بود. این یک دیدگاه نظری برای عرصه حکمرانی آب شهری است که تجلی آن در مدیریت آب شهر تهران را نیز می توانیم بر اساس آن ارزیابی کنیم.  
ارزیابی کارشناسی و تجلی شرایط کنونی مدیریت آب شهر تهران حاکی از این است که بخش آب تنها و تنها دنباله رو پیشران توسعه های دیگر بوده است.
اگر این دیدگاه نظری را که مورد وثوق محافل جهانی نیز می باشد قبول کنیم، باید گفت که با تاسف از این دیدگاه مدیریت آب شهر تهران دارای اشکالاتی است، که ما را به شرایط موجودی که می بینیم رسانده است. اگر بخواهیم موضوع پیشران ها را در مدیریت آب کلانشهر تهران در نظر بگیریم، یکی از مهمترین آنها سیاست ‌های جمعیتی در تهران است. موضوع آمایش سرزمین و نحوه توسعه فضای زندگی و کار در تهران هم پیشران دیگری است. اینها پیشران هایی هستند که بر توسعه شهر تهران موثر هستند. اما باید ببینم که آیا آن تعاملی که بین این پیشران ها و بخش آب در نظر بوده، صورت گرفته است؟ ارزیابی کارشناسی و تجلی شرایط کنونی مدیریت آب شهر تهران حاکی از این است که تعاملی موثر وجود نداشته است. بخش آب تنها و تنها، (با تاکید)، دنباله رو پیشران ‌های دیگر بوده و از این پیشران ها تبعیت کرده است. نه اینکه مدیران بخش آب در جلسات مشترک که حضور دارند، مانند شورای عالی مسکن و شهرسازی، در مورد وضعیت توسعه شهر تهران و سیاست های جمعیتی و نحوه گسترش شهر اظهار نظر نکرده باشند ولی وقتی تصمیمات نهایی و برونداد این شورا را بررسی می کنید، انفعال بخش آب در اثرگذاری در تصمیمات را شاهد هستیم و بخش آب به لحاظ فقدان و اقتدار لازم همواره به دنبال صرفا تامین آب بوده است. هرگز حاصل این فرایند تصمیم گیری برعکس نشده که بخش آب بتواند در تعدیل این سیاست ها و پیشران ها و ایجاد توازن بین توسعه شهر تهران و امکانات و ظرفیت های آبی اثرگذار باشد. نتیجه نهایی این بوده که بخش آب دنباله رو پیشران های توسعه ای بوده است. دنبال رو بودن به این معنی است که محدودیتی بر سر راه توسعه شهر تهران قرار نمی دهد و فقط به تامین  آب به هر طریقی مبادرت کرده است. این وضعیت به این جا رسیده که شاهد هستیم که شهر تهران به شدت توسعه پیدا می کند و مهاجرت ها که یکی از اثرات اتخاذ سیاست های پیشران های توسعه است، اتفاق می افتد و فقط بخش آب می گوید که شما تامین مالی کنید و من برای شما آب تامین می کنم. 
البته باید گفت که به دلیل وضعیت و شرایط خاص پایتخت و از دریچه امنیت ملی، اگر بخواهیم نگاه کنیم بخش آب دنباله روی خوبی بوده است و با توسل به همه امکاناتی که وجود دارد توانسته با احداث سد های مختلف برای استحصال آب، شبکه توزیع آب شهری را توسعه دهد و جوابگوی این سیاست ‌های غلط در پیشران های توسعه باشد. منتهی ما الان با شهری روبرو هستیم که تقریبا یک چهارم جمعیت کشور در آن زندگی می کند و مسائل متعددی چون حاشیه نشینی، فاضلاب، محیط زیست، ترافیک و غیره، حاصل اتخاذ این رویکرد بوده است. 
بنابراین به طور خلاصه باید گفت که با آن دیدگاه نظری هیچ تعاملی بین بخش آب و پیشران های توسعه نبوده است. یا بخش آب قدرت اثرگذاری نداشته یا به انفعال کشیده شده است، نتیجه آن انفعال ما را به شرایط رسانده است که با هزینه های مالی بسیار زیادی، تامین آب در کوتاه مدت را انجام داده است اما هزینه های بلند مدت مرتب از این رویکرد، چون پیامد های محیط زیستی، سلامت جامعه ، بسیار سنگین است. با کمال تاسف باید گفت که در شرایط حاضر،  با وجود بروز عینی آثار و تبعات چنین شرایط و تعاملات غلط و عدم اقتدار در اثرگذاری، بخش آب همچنان برای تامین آب برای جمعیت در حال افزایش شهر تهران، با احداث تاسیسات جدید، انتقال آب از حوزه های مجاور و احیای نشتی آب از سد لار دنبال سیاست عرضه آب بیشتر است. 




سوال: آیا تاکید شما بر این است که در این چند دهه برای مدیریت آب در شهر تهران بر رویکرد مدیریت تامین و عرضه آب تاکید شده و  به مدیریت مصرف و تقاضای آب توجهی نشده است؟
هرگز توجهی نشده است. دلیل آن هم فقدان اقتدار در بخش آب از یک طرف و عدم تعامل منطقی بین سیاست‌ ها و پیشران های توسعه و بخش آب بوده است. این هم مختص دولت های بعد از انقلاب نیست، بلکه در تمام دوران گذشته اتفاق افتاده است. بر اساس آمار رسمی اعلام شده در سال ۱۳۳۹ مصرف آب در تهران ۵۰ میلیون مترمکعب در سال بوده است. الان به یک میلیارد و سیصد میلیون مترمکعب رسیده است. با این رویکرد موجودی به نام توسعه درست کرده ایم که اندام های آن با هم تناسب ندارد. 
سوال: با تشکر از تشریح وضعیت تعامل بخش آب با پیشرانهای بیرون بخش آب، لطفا وضعیت جنبه‌ها و مولفه ‌های مختلف مدیریت آب در درون بخش آب در شهر تهران را تشریح بفرمایید؟
حدود ۳۵ تا ۴۰ درصد نیازهای آبی شهر تهران از منابع آب زیرزمینی و بقیه هم از منابع آبهای سطحی تامین می شود.
برای شناخت مدیریت آب باید یک بار از زاویه تامین آب موضوع را نگاه کنیم. به نظر من در این زمینه مسئله روشن و اطلاعات کافی وجود دارد. در موضوع تامین آب، حدود ۳۵ تا ۴۰ درصد نیازهای آبی شهر تهران از منابع آب زیرزمینی تامین می شود. آبهای سطحی هم که شامل تامین آب از سد کرج (تقریباً ۱۰۰ درصد آب تنظیمی سد کرج که حدود ۳۴۰ میلیون مترمکعب در سال است، به تامین آب شهر تهران اختصاص داده می شود)، طالقان (۱۰۰-۱۵۰ میلیون مترمکعب)، لتیان و لار (به دلیل شرایط این سد و نشتی آب، به طور متوسط ۱۰۰-۱۲۰ میلیون مترمکعب) است، بقیه مصارف آب شهر تهران را تامین می کند. در چند سال اخیر هم سد ماملو ساخته شده است و هدف از این سد تامین آب برای کشاورزی دشت ورامین بوده که به دلیل افزایش تقاضای آب شهر تهران خط انتقالی احداث شده تا از این سد نیز برای آب برای شهر تهران آب استفاده شود. به طور کلی حدود ۷۰۰-۸۰۰ میلیون مترمکعب از منابع آب سطحی و حدود ۳۰۰-۳۵۰ میلیون از منابع زیرزمینی و در مجموع حدود ۱.۱ تا ۱.۲ میلیارد متر مکعب آب برای شهر تهران تامین می شود. 
وضعیت شبکه توزیع آب در شهر تهران، به ویژه در بخش های متراکم، بسیار قدیمی و فرسوده و با تلفات آب زیاد، حدود ۳۰ درصدی، است.
از بعد توزیع آب باید گفت که وضعیت شبکه توزیع آب در شهر تهران، به ویژه در بخش های متراکم، بسیار قدیمی و فرسوده است. در این محدوده جایگزینی شبکه دارای هزینه بسیار بالایی است که همراه با نشتی آب بسیار زیادی نیز است. به طوری که بر اساس آمار رسمی وزارت نیرو، آب به حساب نیامده در شبکه شهر تهران، به معنی ما به تفاوت بین آب تخصیص یافته از سدها و آب های زیرزمینی در شبکه انتقال با میزان آب فروش رفته، حدود ۳۰ درصد است که معادل حدود ۳۵۰ میلیون مترمکعب است که می تواند آب مورد نیاز برای ۴ الی ۵ میلیون نفر را تامین کند. دلیل این امر این است که در بخش های عمده شبکه توزیع آب در تهران مشکل اصلاح شبکه و نشتی آب داریم. یکی از دیدگاه های حاکم در مدیریت آب شهری می تواند اصلاح و ترمیم شبکه به جای عرضه و انتقال آب از منابع دورتر و با هزینه بیشتر باشد. اما این کار نیازمند تعامل با بخش ‌های دیگر و همکاری همه نهاد ها است و این کار سختی است. بنابراین خیلی راحت است که وزارت نیرو و مسئولین مدیریت آب شهری، علی‌رغم اینکه در حرف بر مهم بودن مدیریت تقاضا تاکید دارند، به این موضوع تن در ندهند و کار آسان تر این باشد که تامین منابع مالی انجام شود و آب را منتقل کنند.  استاندارد میزان آب به حساب نیامده در سطح جهانی حدود زیر ۱۰ درصد است. اما در شهر تهران این رقم بسیار بالاست و برخی از کارشناسان آب بر این باورند که این رقم بالاتر از این مقدار نیز است. این هم از بعد توزیع آب شهر تهران.
از جنبه فاضلاب و جمع آوری آب های برگشتی باید گفت که به دلیل مشکلات اجرایی و عدم وجود یک عزم سیاسی هنوز بسیار عقب هستیم.
از جنبه فاضلاب و جمع آوری آب های برگشتی از این سیستم باید گفت که با وجودی که تهیه طرح های فاضلاب برای شهر تهران قدمتی بیش از ۳۰ سال دارد، اما به دلیل مشکلات اجرایی و عدم وجود یک عزم سیاسی و به دلیل ضعیف بودن تعامل بین بخش آب و پیشران های توسعه هنوز بسیار عقب است و به نظر نمی رسد که با این روندی که جلو می رود به این زودی ها به بهره برداری کامل برسد و شاید ۱۰ الی ۱۵ سال زمان لازم داشته باشد تا به طور کامل احداث شود.


سوال: آیا الان سیستم فاضلاب طراحی شده به صورت متمرکز است و چه مزایا و معایبی این سیستم متمرکز فاضلاب برای تهران دارد؟
ویژگی سیستم فاضلاب شهر تهران به گونه ای است که به صورت متمرکز عمل می کند. برای شهر تهران چند تصفیه خانه خیلی بزرگ در نظر گرفته شده است و همه آب ‌های برگشتی از مصرف آب و فاضلاب ها جمع آوری و به این تصفیه‌ خانه ها منتقل خواهند شد. خود این موضوع هم مورد بحث تعدادی از کارشناسان است که آیا با توجه به شرایط شهر تهران و تراکم جمعیت، بهتر نیست این تصفیه خانه ها به صورت محلی احداث شوند و بتوانیم در سطح ‌های محدودی از این شبکه تصفیه خانه ای احداث کنیم و آب برگشتی را در محدوده بازچرخانی کنیم و در همان محدوده نیز مصرف کنیم؟ یا اینکه برای همه تهران مانند شبکه توزیع آب، شبکه سرتاسری برای کل شهر احداث کنیم و همه آب های برگشتی جمع آوری و به تصفیه خانه های بزرگ منتقل شوند. این هم یکی از نکات مبهم مدیریت آب شهر تهران است که هنوز جوابی داده نشده است. اما اجرای شبکه فاضلاب بر اساس طرح فاضلاب متمرکز در حال پیگیری است. این موضوع زمان و هزینه بالایی نیاز دارد و اجرای آن هم بسیار سخت و پیچیده است. 
اینکه احداث سیستم متمرکز فاضلاب در شهر تهران چه اثراتی را بر تغذیه آبهای زیرزمینی خواهد داشت، یک موضوع بسیار مهم است.
در مورد اینکه احداث سیستم متمرکز فاضلاب در شهر تهران چه اثراتی را بر تغذیه آبهای زیرزمینی خواهد داشت، یک موضوع بسیار مهمی است. در سالهای گذشته آب تنظیم شده سد کرج وقتی به تهران منتقل می شد، آب برگشتی به سفره آب زیرزمینی نفوذ پیدا می کرد. به گونه ای که حدود ۲۵ سال قبل ما مسئله بالاآمدگی سطح آب زیرزمینی در جنوب شهر تهران را داشتیم که با حفر چاه ‌هایی و زهکشی این آب به پایین دست و انتقال آن به دشت شهریار این موضوع کنترل شد.  یک مشکلی که وجود دارد اگر سیستم فاضلاب احداث شود و آب برگشتی از شبکه توزیع را به طور کامل جمع آوری و از سیستم خارج کنیم، پایین رفتن سطح آب زیرزمینی و پیامد های جانبی آن چون نشست زمین و پایداری زمین شناختی شهر تهران مطرح است. 




سوال: با توجه به اینکه بحث مدیریت خطرات آبی یکی از مولفه های اصلی مدیریت آب شهری است. موضوع جمع آوری آب ‌های سطحی و مدیریت خطرات آبی در شهر تهران را چگونه ارزیابی می کنید؟
در مورد جمع آوری آب های سطحی هماهنگی لازم بین شهرداری تهران و وزارت نیرو وجود ندارد. 
جمع آوری آب های سطحی در شهر تهران و دفع این آب ها در شهر به عهده شهرداری تهران است و وزارت نیرو کمتر دخالت دارد. شهرداری هم در این حوزه تاسیساتی را احداث کرده است. اما به نظر می رسد که ظرفیت کارهای اجرا شده متناسب با شرایطی که ممکن است رخ دهد، نیست. چنانچه که با بارش رگبارهای شدید چندساعته، دفع سریع این سیلاب ها امکان پذیر نبوده و چنانچه در گذشته اتفاق افتاده، خساراتی به دلیل عدم وجود زیرساخت ‌های مناسب در این موضوع، به بار آمده است. در این مورد تعامل سازمان یافته ای بین وزارت نیرو و شهرداری تهران وجود ندارد. البته شنیده می شود که پروژه ‌هایی در حال احداث است که آب های سطحی ناشی از بارش را با احداث دو سد جمع آوری کنند و به استفاده در فضای سبز برسانند. منتهی طبق بررسی اجمالی که داشتم متوجه شدم که پروژه ‌های پیش بینی شده از نظر فنی دارای اشکالاتی هستند و با طرح فاضلاب شهری تداخل هایی دارد. یکی از موضوعات دیگر این است که تمام آلودگی های سطح شهر تهران که بسیار زیاد است از طریق بارندگی شسته می شود و داخل این مخازن می رود و آن مخازن را تبدیل به اکوسیستم ‌های مصنوعی آبی پرمسئله از نظر بهداشتی و تهدیدات محیط زیستی خواهد کرد. 
در این زمینه قاعدتاً باید یک هماهنگی بین شهرداری تهران و وزارت نیرو وجود داشته باشد. این هماهنگی در حال حاضر یا وجود ندارد یا خیلی ضعیف است. یکپارچه دیدن این مولفه در تهیه برنامه اجرایی بسیار مهم است که دیده نمی شود.


سوال: موضوع منابع آب زیرزمینی و مدیریت آن در شهر تهران را چطور ارزیابی می کنید؟
اجرای کامل طرح فاضلاب شهر تهران، ادامه بهره برداری از منابع آب زیرزمینی در آینده را تحت شعاع قرار می‌دهد. 
چنانچه گفته شد، میزان برداشت از منابع آب زیرزمینی در شهر تهران، بر اساس میزان آبی که وارد شبکه توزیع آب شهری می شود، حدود ۳۵۰ میلیون مترم مکعب است. عمدتا این میزان آب با حفر چاه در بخش های جنوب و جنوب غربی آبخوان تهران برداشت می شود. البته ادامه بهره برداری از این چاه ها در آینده با توجه  به اجرای طرح فاضلاب شهر تهران، یک موضوع سوال برانگیز و مبهم است و باید بررسی شود. آیا در شرایطی که طرح فاضلاب شهر تهران به صورت کامل اجرا شود و آبهای سطحی هم جمع آوری شود و تغذیه به آب های زیرزمینی قطع شود، آیا تداوم برداشت این میزان از منابع آب زیرزمینی امکان پذیر خواهد بود؟ این موضوعی است که باید تحت پایش باشد. این بخش شامل آب هایی که وارد شبکه توزیع می شود. علاوه براین برداشت های دیگری مثل حفر چاه در پارک ها توسط شهرداری برای برداشت آب و آبیاری پارک ها، هم صورت می گیرد. 


سوال: با بررسی جداگانه ای که درباره مولفه های مختلف مدیریت آب شهر تهران داریم، لطفا حالا نظرتان را درباره مدیریت آب شهر تهران را با نگاه کلان و جامع بیان بفرمایید؟
برای بررسی جامع و کلان از مسئله آب در شهر تهران اگر تنها به شهر تهران نگاه کنیم و جدا از استان های مجاور در نظر بگیریم، باز هم اشتباه بزرگی صورت گرفته که ممکن است منجر با خسارات و مشکلات زیادی و فزاینده ای درآینده شود. 
برای مدیریت آب شهری باید بدانیم ما به جای شهر تهران با یک ابرشهری مواجه هستیم که از فیروزکوه شروع می شود و تا تاکستان کشیده می شود. 
همانطور که در بازدید آقای مسجد جامعی از زیست آنلاین طرح کردم، واقعیت امر این است که ما به جای شهر تهران با یک ابرشهری مواجه هستیم که از فیروزکوه شروع می شود و تا تاکستان کشیده می شود. این ابرشهر را نمی توانیم تکه تکه کنیم، برای اینکه همه چیز این گستره به هم وصل هستند. یکی از بعد نقل و انتقالات آب و از نظر مسئله تامین آب این منطقه بسیار بهم مرتبط شده اند، برای این که از استان قزوین و طالقان داریم آب منتقل می کنیم، یا بحث انتقال آب سدی که بر روی رودخانه نم‌ رود در فیروزکوه در حال ساخت است ممکن است مطرح باشد. یا الان از سد لتیان انتقال برای شهر در حال اجرا است و سایر نقل و انتقال های آب در درون این محدوده به گونه ای است که برای مدیریت آب باید همه این گستره را یکپارچه در نظر بگیریم. 
یکی از بعد جمعیت و تحرک آن، وجود بهم پیوستگی است. برای مثال اگر در روز شهر تهران ۱۳ میلیون نفر جمعیت دارد، در شب این میزان به ۹ میلیون می رسد. سرریز جمعیت در شهر تهران به این مناطق می روند و در این محدوده جابجا می‌شوند. از بعد صنعت هم همین طور است. بنابراین، این موضوعات باعث یک تنیدگی محکمی بین این مناطق در این گستره شده که نمی توانیم آنها جدا از هم تحلیل کنیم. از این نظر است که به عنوان یک کارشناس بر این باور هستم که این مجموعه باید در یک بسته واحد مورد توجه قرار گیرد. ما اگر بخواهیم در ۲۰-۳۰ سال آینده فقط به تامین آب شهر تهران بدون در نظر گرفتن این تعاملات و در هم تنیدگی، فکر کنیم. این هم یک اشتباه و غفلت استراتژیک خواهد بود. 
البته در این زمینه یک طرحی هم دو سه سال پیش مطرح شده و این دیدگاه مورد تایید سیستم وزارت نیرو هم است. اما با کمال تاسف این طرح ادامه پیدا نکرده است. به نظر می رسد برای ایجاد شرایط پایدار در مسئله عرضه و تقاضای آب، باید حتما این ابرشهر را یکپارچه در نظر بگیریم. ضمن اینکه بالاخره باید یک روزی در مورد مسئله آمایش سرزمین و شرایط توسعه در این ابر شهر تصمیماتی گرفته شود. آیا قرار است همین دیدگاه حاکم در گذشته در آینده هم ادامه پیدا کند؟ البته درست است که ما فراتر از شهر تهران باید ابرشهر از فیروزکوه تا تاکستان را در نظر بگیریم اما آیا باید با ادامه رویکرد تامین و عرضه آب بیشتر برای این ابرشهر همچنان به دنبال روی سیاست های گذشته باشیم؟ اگر برای ۱۵ میلیون جمعیت شهر تهران فکر می کردیم الان برای جمعیت مثلا ۳۰ میلیونی در این ابرشهر فقط دنبال عرضه آب باشیم؟
به نظر می رسد هم باید این مجموعه در کنار هم دیده شود و هم در مورد سیاستهای که ممکن است در آینده این تعادل را بهم بزنند هم تصمیم گیری شود.
به نظر می رسد هم باید این مجموعه در کنار هم دیده شود و هم در مورد سیاست هایی که ممکن است در آینده این تعادل را بهم بزنند هم تصمیم گیری شود. یکی از انتقادهایی که به طرح انتقال آب از دریای عمان به حوزه آبریز مرکزی داشتیم این بود که شیرین سازی آب دریا یکی از روش های تامین آب است برای ساکنین مناطق حاشیه دریا و انتقال آن به حدود کیلومترها دورتر منطقی و پذیرفتنی نیست. یکی از مدافعین این طرح در یک جلسه عمومی می گفت که ما نمی توانیم که جمعیت را مجبور کنیم که در کنار دریا زندگی کنند و وقتی جمعیت وجود دارد مجبور هستیم که آب را منتقل کنیم. در پاسخ بیان شد که ابهام این است که مگر جمعیتی که در تهران الان ساکن است با دستور و اجبار به این منطقه آورده شده است. بلکه با ایجاد یک شرایط و امکاناتی این جمعیت را به تهران کشانده ایم. یعنی به جایی اینکه جمعیت را در مناطق مختلف تثبیت کنیم، شرایطی به وجود آورده ایم که مهاجرت کنند. الان هم می توان همان جاذبه‌هایی که در شهر تهران ایجاد شده، در شهرهای دیگر ایجاد کرد تا جمعیت به حاشیه خلیج فارس جذب شوند. 
بنابراین درست است که باید به این ابرشهر یک نگاه کلان و یکپارچه داشته باشیم، اما باز هم نگاه انتزاعی و تجریدی مثل گذشته کارساز نبوده و باید ببینیم چگونه می توانیم این روند را مهار کنیم. 




 سوال: مسئله دیگری ضایع شدن ناعادلانه حقوق کشاورزان پایین دست سدهایی که آب آن برای شرب شهر تهران منتقل می شود، است. در این زمینه وضعیت را چگونه ارزیابی می کنید؟
از نظر ریاضی باید گفت که حدود ۸۰ درصد آب شرب به سیستم باز می گردد. بنابراین اگر یک میلیارد مترمکعب در یک جایی مصرف آب شرب دارید، از نظر ریاضی ۸۰۰ میلیون مترمکعب آن قابل بازیافت است. از بعد آب شرب، بر این باورم که اگر مسئله بازچرخانی را به درستی دنبال کنیم و تمرکز از عرضه آب بیشتر به موضوع بازچرخانی و تصفیه فاضلاب جابه جا شود و به درستی عمل کنیم و مقداری هم بهره وری آب در بخش کشاورزی ارتقاء یابد، برای حتی حفظ کشاورزی موجود مشکلی نخواهیم داشت. 


سوال: این نگاه شما در حالت ایده آل است. حال که انتقال آب از کشاورزی به بخش شرب انجام شده و حق آبه های کشاورزان دست اندازی شده و سیستم بازچرخانی هم راه اندازی نشده است چه باید کرد؟
نگاه من از بعد ریاضی و آرمانی آل است. مشروط بر اینکه به صورت برنامه ای و هماهنگ این موضوع دنبال شود. نه اینکه ما کشاورزان پایین دست سدها را رها کنیم و بگوییم ۲۰ سال دیگر که بازچرخانی آب صورت گرفت به شما آب می دهیم. در آن زمان که کشاورزی نابود شده است. اما اگر همه اینها به صورت هماهنگ و با یک دیدگاه کل نگر و بلندمدت دنبال می شد و همان سهم و وزنی که ما برای عرضه آب در نظر می گرفتیم برای مدیریت مصرف و تقاضای آب در نظر می گرفتیم، از نظر ریاضی و نظری مشکل زیادی پیش نمی آمد. هنر مدیریت هم این است. دلیل اینکه وضع موجود بسیار از حالت ایده آل فاصله دارد این است که دیدگاه نظری که ابتدا تشریح کردم، یا مورد توجه قرار نمی گیرد و یا با تاخیرات زمانی خیلی زیاد انجام می گیرد و عملا زمان از دست رفته و هزینه تحمیل شده است.


سوال: پس از بررسی مولفه های فیزیکی مدیریت آب، سراغ مولفه های نهادی مدیریت اب در شهر تهران برویم. شما وضعیت نهادی و تشکیلات مدیریت آب شهر تهران را چگونه ارزیابی می کنید؟
از بعد ستادی که وزارت نیرو و معاونت آب و آبفا مسئولیت دارد. از بعد تامین شرکت آب منطقه ای تهران و از نظر عملیاتی توزیع، بهره برداری و نگه‌داری از تصفیه خانه ها و شبکه، شرکت آب و فاضلاب تهران و شرکت ‌های منطقه‌ای آب و فاضلاب در شهر تهران را داریم.  به نظر می رسد که از نظر بهره برداری و آب شرب، سیستم موجود خیلی مشکلی نداشته باشد. 


سوال: وقتی تنها آب شرب را ببینم شاید حق با شما باشد، اما وقتی تمام مولفه‌های مدیریت آب شهری چون مدیریت خطرات، آب زیرزمینی، فاضلاب و غیره را بخواهیم ببینیم، وضعیت تشکیلات و سازمان مدیریت آب در شهر تهران را چگونه می بینید؟
وقتی مدیریت آب شهری به مفهوم جامع بدر نظر بگیریم، طبیعتا نقش آفرینها زیاد و مسائل و مشکلات عدیده ای وجود دارد.
وقتی مدیریت آب شهری را به مفهوم جامع آن در نظر بگیریم، طبیعتا نقش آفرینها زیاد و مسائل و مشکلات عدیده ای وجود دارد. اگر مرکز هماهنگی ها را شورای عالی معماری و شهرسازی بدانیم، تجربه نشان داده که وزارت نیرو در این شورا همیشه دنبال رو بوده و اقتدار لازم برای تاثیرگذاری بر تصمیمات را نداشته است. در موضوع هماهنگی سیاست‌ها و تبدیل سیاست‌ها به برنامه های عملیاتی پایدار و منسجم اشکالاتی وجود دارد. اگر طرح مربوط به مدیریت آب سه استان به صورت مجموعه ای واحد دنبال شود، در انجا باید نهادسازی جدید انجام گیرد به گونه ای که این هماهنگی هم در سطح ابرشهر و هم بده-بستانهای خارجی را بتواند در نظر بگیرد. بنابر این همانطور که در سیاست ‌ها هماهنگی لازم بین بخش های مختلف در یک گستره شهری وجود ندارد، بین تشکیلات موجود برای توزیع آب، فضای سبز، تامین آب، مدیریت خطرات و غیره هم وجود ندارد. 
دو خلاء بسیار عمده که در این شیوه حکمرانی وجود دارد، مسئله نقش بخش خصوصی و جامعه مدنی در سازماندهی مدیریت آب شهری است.
دو خلاء بسیار عمده که در این شیوه حکمرانی وجود دارد، یکی مسئله نقش بخش خصوصی در سازماندهی مدیریت آب شهری است که از فکر و دیدگاه های بخش خصوصی در سیاست گذاری و تصمیم گیری و تدوین برنامه های سرنوشت ساز استفاده نمی شود. برای مثال در شورای عالی معماری و شهرسازی بخش خصوصی نقش ندارد. این به گونه ای است که در تعدادی از کشورها، مانند انگلیس، مدیریت آب شهری به طور کامل در دست بخش خصوصی است. ورود بخش خصوصی هم از بعد تامین منابع مالی می تواند موثر باشد و هم اینکه بخش خصوصی بلحاظ منافعی که دارد به دنبال ایجاد توازن درست در تصمیم گیری ها است. یک خلاء دیگر هم حضور جامعه مدنی در مدیریت آب شهری است. 


لطفا بفرمایید چه راهکارهایی برای بهبود وضع موجود وجود دارد؟
باید ما یک تحولاتی هم از بعد تفکرات و دیدمانی و هم از بعد اجرایی وعملیاتی ایجاد کنیم.
ادامه وضع موجود در آینده شرایط را بدتر خواهد کرد. پس باید ما یک تحولاتی هم از بعد تفکرات و دیدمانی و هم از بعد اجرایی وعملیاتی ایجاد کنیم. ستون های اصلی آن باید این باشد که یک تعامل واقعی بین پیشرانهای توسعه و ظرفیت های بخش آب ایجاد شود و همچنین برای پر کردن شکاف های موجود در حکمرانی نقش بخش خصوصی و نهادهای مدنی را پر رنگ کنیم و به جای درستی برسانیم. این امر مستلزم تجدید نظر در دیدگاه های گذشته و رویکرد به اینکه با یک عزم سیاسی به این مسئله پرداخته شود و نخبگان جامعه می توانند برای پر کردن این شکاف ها راهکارهای مناسبی را ارائه کنند.


چه چالش بزرگی برای انجام این اصلاحات پیش رو مدیریت آب شهری است؟
چالش بزرگ در شروع اصلاحات در مدیریت آب شهر تهران، ایجاد عزم سیاسی است.
چالش بزرگ عزم سیاسی است. دلیل آن خیلی روشن است، توزیع قدرت و واگذاری قدرت خیلی برای کسانی که قدرت در دست آنها است سخت است و طبیعتا در برابر تغییرات مقاومت می کند. ولی بعضی وقت ها است که موقعیت به درستی درک می شود و با توجه به شناخت آینده حاضر به توزیع قدرت و اختیارات می شوند و بعضی وقتها به مرحله اجبار می رسند. یعنی حاضر به این کار نمی شوند و روزی می رسد که ناچار به این کار می شوند. هر کدام از این مسیرها هزینه های خاص خود را دارد. چالش اساسی این است که اصولا ما ببینم که عزم سیاسی برای واگذاری و توزیع قدرت در مدیریت آب شهر تهران چگونه ایجاد شود. ما اگر نقش دولت را در مدیریت آب شهری تهران یک دایره ای به شعاع یک متر در نظر بگیریم، بقیه نقش آفرینان یک نقطه هستند. طبیعتا تا زمانی که توزیع قدرت به درستی صورت نگیرد، نمی توان تغییر ایجاد کرد. 


سوال، با توجه به اینکه بزرگترین چالش را ایجاد عزم سیاسی می دانید، نقطه شروع برای ایجاد عزم سیاسی را چه می دانید؟
تنها چیزی که ما را به یک تفاهم مشترک میرساند اجماع در مسائل اساسی است و این اجماع از طریق گفت و گو و گفتمان حاصل می شود.
گفتمان و بسترهای گفت وگو ایجاد شود. جامعه هم باید متکثر باشد، جامعه متکثر دارای دیدگاه های متفاوت هم هستند. تنها چیزی که ما را به یک تفاهم مشترک میرساند اجماع در مسائل اساسی است و این اجماع از طریق گفت و گو و گفتمان حاصل می شود. به نظر می رسد که نخبگان جامعه، دولتمردان و تصمیم گیرندگان باید در یک محیط برابر گفت وگو کنند. نقطه آغازین گفتمان در مورد آب شهری هم می تواند این باشد که مصوبات شورای عالی معماری و شهرسازی را در یک محیط آزاد و برابر به گفت و گو بگذاریم. بعد ببینیم که در فرایند توسعه شهر تهران چه اشتباهات استراتژیک صورت گرفته است. اولاً در مورد وجود و انجام آن اشتباهات به اجماع برسیم. ثانیاً تلاش کنیم که اشتباهات را تکرار نکنیم و شیوه اجتناب از آن اشتباهات بخوبی بشناسیم.