زیست آنلاین: نویسنده کتاب، فقدان «جامعه مدنی» در کشورهای سوسیالیستی سابق را، یکی از دلایل اصلی بروز بحران‌ها و فجایع محیط زیستی در سرزمین‌ها دانسته است. اما تعریف «جامعه مدنی»، موضوعی مناقشه برانگیز و در عین حال بسیار مهم است. چرا که روایت متفکران متمایل به چپ از «جامعه مدنی»، با درک طرفداران اقتصاد بازار از این مقوله تفاوت دارد و شناخت این تمایز نیز شایان توجه است. در این بخش از جلسه بررسی و نقد کتاب، کوشش شده است تا بر سر تعریفی از «جامعه مدنی» توافق شود و چگونگی عملکرد آن در مناسبات اجتماعی و به ویژه در برخورد با عرصه های محیط زیستی، مورد توجه قرار گیرد

به گزارش زیست آنلاین، من طرفدار دیدگاه سوسیالیسم برای حفظ محیط زیست نیستم اما میگویم همه‌ی ما می‌توانیم به میزانی که برای تأمین انرژی مورد نیازمان از طبیعت برداشت می‌کنیم  به همان اندازه هم انرژی به طبیعت منتقل کنیم. محفاظت از محیط زیست، بیش از قانون، احساس وظیفه‌ی اخلاقی شهروندان، را نیاز دارد. برای بازسازی و حفاظت از محیط زیست ،از یکدیگر بیاموزیم و هوای همدیگر را داشته باشیم

تخریب محیط زیست مرز ملی وکشوری نمی‌شناسد. امکان آلوده‌شدن منابع مشترک و همگانی زیست، مانند آب‌های رودخانه‌ها و دریاها، هوا، زمین، و تخریب جنگل‌ها و زیست‌ بوم‌های طبیعی، سبب افزایش نگرانی بشر شده است. به همین دلیل افزون بر اقدامات ملی و محلی برای حفظ سلامت محیط زیست، تلاش جهانی نیز به یک امر حیاتی و اجتناب‌ ناپذیر تبدیل شده است این بخشی از کتاب دکتر کاظم علمداری است که تحت عنوان "سوسیالیسم و محیط زیست از نظر تا عمل" در سال1398 توسط نشرتوسعه منتشرشده است. علمداری که اینک در دانشگاه های معتبری چون UCLAتدریس می کند مهمان این نشست زیست آنلاین بود که به نقد و بررسی این کتاب اختصاص داشت.شهرام اتفاق هم دعوت مارا برای این گفتگو به عنوان منتقد پذیرفت. 

علمداری در این کتاب بدون داوری در مورد دیدگاه سوسیالیسم در خصوص محیط زیست به بررسی نظرات نظریه پردازان سوسیالیسم در خصوص محیط زیست می پردازد. وی به عنوان یک جامعه شناس که تمرکز فعالیت های خود را برمباحث جامعه شناسی توسعه قرارداده و معتقد است که جامعه مدنی میتواند نقش مهمی در بهبود وضعیت فعلی محیط زیست در جهان داشته باشد. زیرا اکثر جامعه‌های بشری ـ جدا از فرهنگ و مختصات سیاسی‌شان ـ به این آگاهی و خواست رسیده‌اند که گذشته از این‌ که چه دولتی حاکم باشد سلامت محیط زیست، ضرورت انکارناپذیر حفظ زندگی سالم‌تر انسان‌ها است و نمی‌توان تلاش برای حفاظت از محیط زیست را به آینده ـ و تغییر دولت ودر نتیجه تغییر مشی سیاسی ـ موکول کرد.

علمداری در کتاب خود از اکوسوسیالیسم -به عنوان یک جریان مطرح در نظام فکری سوسیالیسم که به مسائل محیط زیست می پردازد - میگوید و معتقد است که «اکوسوسیالیسم، حزب یا آن‌طور که برخی می‌گویند ایدئولوژی جدید سیاسی نیست بلکه جنبشی است که می‌خواهد طرفداران محیط زیست را به سوسیالیسم، و طرفداران سوسیالیسم را به حفظ محیط زیست نزدیک‌تر کند. یا آن‌طور که یان انگوس گفته است بنا دارد که «سرخ‌ها را سبزتر، و سبزها را سرخ‌تر» کند. اکوسوسیالیسم، در عین حال واکنشی است در حال شکل‌گیری که از نقد دیدگاه‌های سنتی چپ و برداشت‌های اُرتدکس از مارکسیسم ـ که در  به‌روزکردن مارکسیسم تردید دارند ـ و نیز واکنشی در برابر شکست سوسیالیسم در بلوک  شرق و پی‌آمدهای تخریبی زیست‌محیطی آن، به حساب می‌آید.

علمداری در صفحات پایانی کتاب نتیجه می‌گیرد که: «زمین، اکوسیستم کلانی است که نیازمند حمایت ساکنان‌اش است. بدون محیط زیست سالم، ادامه‌ی حیات ناممکن می‌شود. بخش اعظم محیط زیست، از جمله هوا، خاک و آب، مِلک مشای همه‌ی مردم جهان است که تفکیک آن ناممکن است. بنابراین همه‌ی ما می‌بایست در حفظ و سلامت آن بکوشیم. درست است که صنایع و دولت‌ها در ابعاد و اندازه‌های کلان، مسئول مستقیم تخریب محیط زیست بوده‌اند، اما چه بسا ما شهروندان نیز در سطحی خُرد و در زندگی خصوصی‌مان، در نگه‌داری و سلامت محیط زیست کوتاهی‌کرده باشیم…. با نگاه پایدار زیست‌ محیطی، یعنی جایگزینی منابع و نگه ‌داری طبیعت برای آیندگان، همه‌ی ما می‌توانیم به میزانی که برای تأمین انرژی مورد نیازمان از طبیعت برداشت می‌کنیم  به همان اندازه هم انرژی به طبیعت منتقل کنیم. برای این کار، آموختن مداوم و ارتقای سطح فرهنگ و دانش زیست ‌محیطی، یکی از پایه‌های مهم است چرا که برای محفاظت از محیط زیست، بیش از قانون، احساس وظیفه‌ی اخلاقی شهروندان، مؤثر است. برای پاکیزه نگه‌ داشتن مکان‌های عمومی و صدمه نزدن به طبیعت، آداب و رسوم (مورییز Mores) که پشتوانه‌ی اخلاقی و تربیتی دارد گامی کوچک اما مهم است و برای تحکیم و تقویت اعتماد و همکاری بین شهروندان بسیار راهگشاست؛ و چه خوب است که در فرهنگ جامعه نهادینه شود. ما مردم همواره می‌توانیم از یکدیگر بیاموزیم و هوای همدیگر را داشته باشیم و به یاری هم، به ترمیم و بازسازی و حفاظت از محیط زیست کمک کنیم…» 

جامعه مدنی و نقش آن در بازسازی و حفاظت از محیط زیست بررسی کتاب سوسیالیسم و محیط زیست از نظر تا عمل نوشته دکتر کاظم علمداری

فرازهایی از گفتگوهای جلسه اول

 

رئیسی: سلام، شما مهمان نشست و گفتگوی زیست آنلاین هستید. ما در این نشست قرار است که در خصوص کتاب «سوسیالیسم و محیط زیست، از نظر تا عمل» نوشته دکتر کاظم علمداری صحبت کنیم . . . من خوشحالم که امروز میزبان کاظم علمداری نویسنده کتاب، در سایت زیست آنلاین هستم و شهرام اتفاق که به عنوان منتقد این کتاب برای ما صحبت خواهند کرد . . .

علمداری: متشکرم از شما و از دعوت تان و خوشحال هستم که در خدمت شما هستم. به نظر من موضوع محیط زیست، این روزها و این سال ها، نسبت به گذشته از اهمیت بیشتری برخوردار شده است . . . من تصور میکنم که کاری شما دوستان عزیر در ایران درباره محیط زیست انجام می دهید بسیار ارزنده و ضروری است . . .

اتفاق:  . . . نام کامل کتاب: «سوسیالیسم و محیط زیست، از نظر تا عمل» است و که در پاییز 1398 توسط نشر توسعه منتشر شده است. تعداد صفحات کتاب 100 صفحه است و قطع کتاب رقعی است و عکس روی جلد کتاب نیز تصویری از یک منطقه طبیعی در روسیه را نشان می دهد که گیاهان و درختانش به دلیل نشت لوله نفت خشک شده اند.

با ورق زدن کتاب غم انگیز ترین چیزی که در نخستین صفحات مشاهده می شود این است که نرخ انتشار کتاب برای چاپ اول 300 جلد است و این نشاندهنده تعداد رو به کاهش مخاطبان کتاب و کتابخوانی در جامعه ماست که مایه تأسف است و امیدواریم که عادت به مطالعه و منزلت کتاب در جامعه ما تغییر کند.

از نام کتاب که «سوسیالیسم و محیط زیست، از نظر تا عمل» است، می شود دریافت که نویسنده قصد داشته است که مقایسه ای بین دعاوی نظری سوسیالیسم با نتایج واقعی به دست آمده ی آن در حوزه ی محیط زیست انجام بدهد و شکاف میان عرصه نظر با عرصه عمل رو به چالش بکشد. طبعاً فصول کتاب هم در پی دست یافتن به همین مقصود آرایش شده است . . .

. . . بنابراین ما ترتیب مطالب کتاب را رعایت نمی کنیم و بنا به دلایلی به سراغ بخش های خاصی در اواسط یا اواخر کتاب می رویم و مسیر بررسی محتوای کتاب را پی میگیریم تا منجر به این شود که چند پرسش مهم از آقای علمداری بپرسم. پرسش هایی که حدس میزنم برای سایر خوانندگان کتاب هم تأمل برانگیز و شایان توجه باشد.

. . . دربحثی به نام «حضور و غیبت جامعه مدنی» توسط نویسنده مطرح میشود و در آنجا این توضیح به درستی ارایه میشود که یکی از دلایل فجایع محیط زیستی در کشورهای سوسیالیستی سابق، فقدان جامعه مدنی بوده است و در غیاب این جامعه مدنی در آن کشورها، طبعاً نیرویی در برابر دولت های حاکم وجود نداشته است تا بابت تخریبهای محیط زیستی به اعتراض بپردازد.

نویسنده این طور مرقوم کرده اند که:

در گذشته دولت ها قادر نبودند قوانین مرتبط با حفظ محیط زیست را با دقت به اجرا گذارند. اما سرانجام حضور نهاد مستقل سوم، یعنی جامعه مدنی توانست از یک سو با بالا بردن آگاهی و دانش مردم، و از دگرسو با فشار اهرم های دمکراتیک مانند آرای مردم و تصویب قوانین جدید و نمایندگان متعهد به حفظ محیط زیست، نظارت بر بخش خصوصی را بالا ببرند و محیط زیست را از تخریب نامحدود آن، بیرون بیاورند. این خواست و هدف بدون حضور جامعه مدنی مستقل از دو نهاد دولت و بخش خصوصی، ممکن نبود. مزیت جوامع دمکراتیک این بود که دولت و بخش خصوصی می بایست سرانجام تابع اراده مردم بشود.

این بریده و فرازی از کتاب آقای دکتر علمداری است. در واقع نویسنده در این سطور، وجود و حضور و آگاهی جامعه مدنی را راهکاری برای جلوگیری از بحران ها و فجایع محیط زیستی معرفی می کند که کاملاً صحیح است و نگاه درستی به موضوع است. اما وجه مناقشه برانگیز این ادعا در کتاب آقای علمداری، تعاریف و مفاهیم مترتب بر جامعه مدنی است که باید مورد بررسی قرار بگیرد. چرا که در اینجا جامعه مدنی ساحتی مستقل از بخش خصوصی تحت عنوان «نهاد مستقل سوم» معرفی می شود.

خب این همان رویکردی است که همیشه به شکل گیری این پیش فرض نادرست مارکسیستی کمک کرده است که ما میتوانیم با حذف بخش خصوصی یا همان سازوکار بازار، جامعه ای متشکل از دو قلمرو باقیمانده یعنی دولت و جامعه مدنی داشته باشیم.

اما واقع امر اینه که ما در دوران مدرنتیه، هیچ تجربه تاریخی سراغ نداریم که جامعه مدنی در غیاب بخش خصوصی و نظام بازار، وجود داشته باشه یا بتونه به حیاط خودش ادامه بدهد. چنانکه در کشورهایی مثل کوبا و کره شمالی هم شاهدیم که همچون نظام های سوسیالیستی سابق، چیزی به نام جامعه مدنی وجود ندارد.

اما در مقام مقایسه در کشوری مثل چین، با وجود اینکه رسانه ها یا ان.جی.او های مستقل غیردولتی وجود ندارند، اما بخش خصوصی ای وجود دارد که در بسیاری از در تصمیم گیری های تجاری و سیاسی اثرگذار است و حزب کمونیست چین هم ناچار است تا به تعامل با بخش خصوصی بپردازد، و این شرایط هم فضایی رو برای رسانه ها ایجاد می کند. به طوری که مثلاً همین اواخر هو شی‌جین، سردبیر گلوبال تایم که مهمترین نشریه خارجی‌زبان حزب کمونیست چین است، گفته بود که:

این کشور به اندازه کافی باثبات است و مردم هم حزب و میهنشان را دوست دارند، از این رو اگر محدودیت دسترسی مردم به اینترنت برداشته شود تنها پختگی و بلوغ جامعه را به نمایش می‌گذاریم.

بنابراین منتقدان به تعریف آقای علمداری از جامعه مدنی، معتقدند که ان.جی.او ها، مطبوعات، رسانه های خبری، انجمن های علمی و صنفی، و همه کسانی که می توان آنها را اعضای جامعه مدنی خطاب کرد، در غیاب بخش خصوصی، وجود خارجی نخواهند داشت و به زبان دیگر، جامعه مدنی مستقل از «بخش خصوصی و نظام بازار آزاد»، مفهومی ناظر بر امری غیر واقعی به نظر میرسد.

آخرین نکته ای که در این بخش میخواهم عرض کنم این است که در کتاب «سوسیالیسم و محیط زیست، از نظر تا عمل»، آقای دکتر علمداری عزیز تأکید کردند که دولت و جامعه مدنی باید مراقب حرکات و سکنات محیط زیستی بخش خصوصی باشند.

 اما به اتکای تجارب امروز در دنیای ما، بسیاری از متفکران هم معتقدند که این جامعه مدنی متشکل از همه بخش های غیردولتی است که باید مراقب و مواظب دولت باشد و به امر مهار قدرت بپردازد. این یعنی این که درواقع ما باید آن مارادونای مورد بحث را رها کنیم و دوچندان مراقب دولت ها باشیم.

من به دو نمونه محیط زیستی در این باره اشاره می کنم:

وقتی که ترامپ تعرفه گمرکی واردات تجهیزات انرژی خورشیدی را 25 درصد افزایش می دهد، این هم نقض اصول تجارت آزاد است و هم به روند توسعه انرژی پاک در ایالات متحده آسیب میزند.

یا مثلاً این یادآوری ضروری است که امروز بیشترین تخریب محیط زیستی ناشی از سوزاندن گازهای همراه نفت یا اصطلاحاً فلرینگ، توسط دولت هایی انجام میشود که هم مالک نفت هستند و هم مجری عملیات استحصال.

حالا به استناد این مقدماتی که عرض کردم، سوالی که در برابر ما قرار داره اینه که تعریف جامعه مدنی در نزد آقای دکتر علمداری بزرگوار چیست؟ و ما از آقای دکتر تقاضا داریم که تصویر واضح تری از جامعه مدنی مورد نظرشان به ما ارایه بدهند.

فقط من در اینجا ذکر این نکته را ضروری میدونم که اصلاع داریم که ایشان در سال 2015، کتابی هم با نام جامعه مدنی منتشر کرده اند که من آن کتاب را خوانده ام و کار بسیار ارزشمندی است، اما ردپای همین نگاه به جامعه مدنی، در آنجا هم دیده می شود.

علمداری: در پاسخ به پرسش های متعددی که جناب اتفاق در صحبت های خودشان طرح کردند، من باید اینها را از همدیگر تفکیک کنم که یک مقدار روشن تر پاسخ داده باشم . . . جامعه مدنی یک تعریف ندارد و کسانی که همین حوزه کار کرده اند، چه جامعه شناسان، چه محققین علوم سیاسی و اقتصادی، و علوم اجتماعی به طور کلی، تا آنجا که به خاطر دارم، بیش از 70 تعریف برای جامعه مدنی ارایه دادند. اما اگر بخواهیم یک تعریف مشترکی ارایه کنیم، باید بگوییم که جامعه مدنی یک نیروی سومی است که در کنار و گاهی در برابر دو نیروی دیگر. یعنی نیرو و قدرت اقتصادی و دولتی، که گاهی این دو نهاد اقتصاد و سیاست در هم ادغام میشوند و تبدیل به اقتصاد دولتی میشوند و ترکیب این دو سبب می شود که نقش جامعه مدنی که باید تشکیلات مستقل داشته باشد، رقیق تر و رقیق تر شود تا محو شود یا فقط در حد تلاشهایی ناکام در جامعه باشد.

به بیان دیگر، منظور از جامعه مدنی، ایجاد تشکیلات مردمی برای دفاع از حقوق مردم است که دولت ها یا بخش اقتصاد خصوصی، ممکن است برای منافع سیاسی و اقتصادی خودشان نادیده بگیرند و این جامعه مدنی نیاز به تشکیلاتی به نمایندگی از منافع مردم دارد که بتواند در مقابل انحصارطلبی ها و قدرت آن دو نیرو و آن نهاد دیگر (دولت و بخش خصوصی) ایستادگی کند و با آگاه کردن و بسیج آگاهانه ی مردم، مانع از آن بشود که آن دو نهاد، هر کاری که دلشان میخواهد در جامعه انجام بدهند. این تعریف توضیحی از جامعه مدنی است.که هم باید این ویژگی ها را داشته باشد و هم باید تشکیلات داشته باشد. بنابراین سخن گفتن از جامعه مدنی به تنهایی کافی نیست و باید از تشکیلات جامعه مدنی صحبت کرد که بتواند صدها و هزاران و میلیون ها باشد. مثلاً در جامعه ای مثل آمریکا، بیش از یک و نیم میلیون تشکیلات جامعه مدنی [ان.جی.او] وجود دارد که برخی محلی، برخی ملی و برخی بین المللی هستند، مثلاً صلیب سرخ، یا تشکیلات پزشکان بدون مرز. یا خبرنگاران بدون مرز. اینها دیگر تشکیلاتی خارج از ابعاد محلی و خارج از ابعاد ملی هستند و در سطح بین المللی کار میکنند. بنابراین وجود تشکیلات برای جامعه مدنی امری ضروری است.

دومین ویژگی استقلال این تشکیلات است. اگر تشکیلات وابسته به اقتصاد یا نهاد دولت باشد، آن ویژگی که باید بخواهد از حقوق مردم دفاع کند را نخواهد داشت. چرا که ممکن است حتا مردم در جوامع دمکراتیک دولتی را انتخاب کنند که فعالیت آن پس از یک دوره چهارساله یا شش ساله خاتمه یابد و در این دوره چهار ساله یا شش ساله، که دولت در واقع نمایندگی مردم را در اختیار گرفته است، ممکن است که دست به کارهایی بزند که خلاف وعده های که دادند که معمولاً رخ میدهد، جامعه مدنی است که به طور روزانه در جامعه فعال و زنده است و خواست های مردم را منعکس میکند. خب در اینجا لازم است که من اشاره بکنم به سیستم سیاسی-اقتصادی که ممکن است برای جامعه مدنی نقش های متفاوتی قائل بشود. یکی سیستم های دمکراتیک است که اندک اندک خودشان به این واقعیت پی برده اند که حضور جامعه مدنی، برای جامعه ضروری است. دستیار و کمک دولت هست. دستیار و کمک بخش خصوصی است. در گذشته اگر، گذشته دورتر یا یک قرن قبل نگاه کنیم، اتحادیه های صنفی و کارگری وجود داشتند همواره مورد یورش قانوناً این پدیده پذیرفته شده بود و هموراه مورد یورش دولت ها و بخش خصوصی قرار میگرفت. خب این در عمل تبدیل به یک هرج و مرجی میشد که نه دولت به اهداف خودش میرسید و نه بخش خصوصی، و هرج و مرج باعث میشد که به بخش سوم، یعنی کارگران هم صدمات اقتصادی و جانی برسد. کم کم دولت ها به این نتیجه رسیدند که تشکیلات صنفی، برای کارگران برای اصناف مختلف یک ضرورت برای رسیدن به توافق است، چون در این کشورهای دمکراتیک، خیلی از مشکلات از طریق گفتگو و توافق انجام می شود. این گفتگو و توافق، نماینده میخواهد، تشکیلات میخواهد و باید تشکیلات و نماینده وجود داشته باشد تا پای میز مذاکره بنشینند و بتوانند با کم و زیاد کردن خواست ها، و احتمالاً اختلافات به توافق برسند و این امری است که امروز در کشورهای دمکراتیک انجام می شود و اتحادیه های صنفی و بخش بزرگ آن کارگران، یا معلمان، یا دانشگاهیان، و گروه های دیگر، و همین گروه های دیگر که مورد نظر هستند، و این به نظر میرسد که از جامعه دمکراتیک امروز به رسمیت شناخته شده است.

من اشاره بکنم به کتاب جامعه مدنی خودم که کنفرانس داووس که سالانه در ژنو به عنوان یک کنفرانس اقتصادی بزرگ تشکیل می شود، و شرکت کنندگان آن سران دولتها و کمپانی های بزرگ اقتصادی هستند، در حوالی سال 2105 (در زمان انتشار کتابم)، برای نخستین بار با حضور بیش از 200 تشکل ها و نمایندگان جامعه مدنی از کشورهای مختلف جهان تشکیل شده بود و این تشکل ها به این رویداد دعوت شده بودند. چرا که این محفل بسیار بزرگ و غیر اجرایی داووس به این نتیجه رسیده بود که برای پیشبرد اهداف اقتصادی و مدیریت اقتصادی که این کنفرانس به این منظور تشکیل شده بود، حضور جامعه مدنی در جوامع بسیار ضروری است. در آنجاست که هم این کنفرانس به حضور و موجودیت جامعه مدنی رسمیت می بخشد و هم به فوائد و مزایای این دست پیدا میکنند که دولت ها نه تنها نسبت به حضور جامعه مدنی مقاومت نشان ندهند، بلکه تلاش بکنند که این به وجود بیاید و با آنها همکاری کنند. این در مورد جوامع دمکراتیک است. اما در جوامع غیر دمکراتیک، مئله بسیار متفاوت است. چرا که جامعه مدنی باید مستقل باشد، در جوامع دیکتاتوری، معمولاً جامعه مدنی را تحمل نمیکنند. چون دولت تمایل دارد که انحصار قدرت را در دست داشته باشد و کسی مداخله نکند و به مردم حق رأی نمیدهد که حالا بخواهند نماینده داشته باشند، یا جامعه مدنی بخواهد از محیط زیست خودش دفاع کند یا بخواهد از حقوق کارگران دفاع کند. بنابراین در جوامع غیردمکراتیک، حضور جامعه مدنی مبارزه متقابل دائمی بین دولت ها و تشکل ها و کوشندگان بدل می شود. و تشکل های مدنی در قالب کوشندگان، مانند کوشندگان محیط زیست ادامه پیدا می کند.

در نوع سوم که به نظر می آید که حتا بدتر از این هم هست، در جوامعی است که اقتصاد، از نوع اقتصاد دولتی است. چرا که در اقتصاد خصوصی دیکتاتوری، یک تقابل ها و تضادهایی بین بخش خصوصی و دولت وجود دارد و دولت می تواند در مواردی بخش خصوصی را وادار به امری بکند که موجودیت خودش به خط نیافتد. یعنی مثلاً اگر اجحاف بسیار گران و گزافی از اصناف نسبت به حقوق شهروندان انجام می گیرد، و دولت احساس خطر می کند، فشار بیاورد روی بخش خصوصی و که این فشار یا اجحاف را کاهش دهد. در کشورهایی که دولت اقتصاد دولتی وجود دارد درواقع، همه چیز ادغام شده در این دولت و قدرت دولتی. برای جامعه مدنی نیز هیچگونه استقلالی، هیچگونه هویتی منظور نشده و به رسمیت شناخته نمیشود. بنابراین در اینجاست که مشکل عطیم به وجود می آید و نه تنها در مورد جامعه مدنی و تشکیلاتی که ضرورت حفظ محیط زیست را داره، بلکه در مورد همه اینها آن کشورهای دیکتاتوری با اقتصاد دولتی، عملاً اگر اجازه بدهند که تشکیلات مدنی ایجاد شود، تشکیلاتی درست می شود که وابسته به خودشان زیر کنترل خودشان باشد. نمونه بسیار بارز و برجسته این کشورها، کشورهای سوسیالیستی سابق هستندکه تشکیلات مدنی داشتند، منتها تشکیلات مدنی وابسته به احزاب کمونیستی و احزاب دولتی که عملاً در نقش زیردست خود رهبران حزبی را انجام میدادند تا اینکه بخواهند نماینده واقعی مردم باشند. این تفاوت ها را فکر میکنم که باید در نظر گرفت.

رئیسی: آقای اتفاق، فکر می کنم شما با طرح این سوال قصد داشتید که موضوع خاصی را پیش ببرید. خواهش میکنم که ساختار ذهنی خودتان را بفرمایید که چرا این موضوع به عنوان اولین سوال برای شما مهم بود؟ و چه نتیجه ای می خواستید بگیرید؟ آیا پاسخ های جناب علمداری موضوع را برای شما روشن کرده؟

اتفاق: درک من از جامعه مدنی این است که جامعه مدنی، یک ساحت یا قلمرو اقتصادی است که بیرون از قلمروی دولتی وجود دارد. اگر ما یک ساحتی یا قلمرو اقتصادی بیرون از قلمرو دولتی نداشته باشیم، جامعه مدنی وجودش اصلاً موضوعیت ندارد و متأثر از همین برداشت، من جامعه مدنی را معادل همان بازار آزاد میدانم و معنقدم که هیچ ساحت سومی خارج از این دو ساحت دولتی و غیر دولتی وجود ندارد. برای اینکه افراد یا مستخدم دولت هستند یا خارج از دولت، به فعالیت اقتصادی می پردازند. عرض من هم همین بود که اگر در واقع ما جامعه مدنی را فضایی خارج از بخش خصوصی و اقتصاد بازار بدانیم، بعضی مواقع این سوءتفاهم به وجود می آید که می شود با حفظ جامعه مدنی و بخش دولتی، بخش خصوصی را حذف کرد. همان مسیری که در برخی از کشورهای سوسیالیستی و شبه سوسیالیستی طی می شد و سپس ممکن است عواقب آن به همان جایی برسد که در واقع خود آقای دکتر علمداری در مورد محیط زیست هشدار دادند. منظورم از طرح این موضوع همین بود و در ادامه هم قصد دارم مطالب مرتبط با این موضوع را مطرح کنم.

رئیسی: آقای علمداری من برداشت این بود که شما به این دوساحت معتقد نیستید و سه ساحت را باور دارید، یعنی جامعه مدنی برخی اوقات بین دولت و بخش خصوصی گیر میکند و در واقع اگر این دوتا با هم بسازند، بازنده این جامعه مدنی در همه زمینه ها خواهد بود، از جمله محیط زیست که احتمالاً در کتاب خودتان درباره این موضوع تمرکز داشتید.

علمداری: بله اجازه بدین من به این نکته اشاره کنم تا روشن تر شود که جامعه مدنی، دستگاه اجرایی نیست. دستگاه اجرایی دولت است. بنابراین جامعه مدنی باید مکانیسم هایی داشته باشد که به دولت فشار بیاورد، یا قوانینی وضع بشود که دستگاه قانونگذاری، که دستگاه اجرایی است، دستگاه اجرایی را اقتصاد بتواند نقش بازی کند. و اگر اقتصاد را تولید، توزیع و مصرف بدانیم، مدیریت این سه بخش بدانیم، جامعه مدنی در مدیریت تولید و توزیع و مصرف، نقشی ندارد. در کنترل اینها نقش دارد که تولید در راستای منابع جامعه انجام شود، نسبت به محیط زیست اجحاف نشود، سوءاستفاده نشود، آلوده نشود، این بخش تولید بود، یا در بخش توزیع همینطور، مثلاً کالاهای تقلبی با عنوان های فریبنده به بازار ارایه نشود، در حوزه مصرف هم همینطور، نگاه میکنند که مصرف  کننده آن چیزی که دلش میخواهد یا آن چیزی که به او داده می شود، آیا آن چیزی هست که اعلام شده؟ در واقع میشود گفت که جامعه مدنی از اقتصاد نگهبانی می کند و این نگهبانی را از طریق دولت اعمال می کند، خودش نمی تواند مستقماً به سراغ نهادهای بزرگ اقتصادی برود و آنها را واردار به کند که این کار را بکند یا نکند. مگر اینکه با این بخش از جامعه را بهش توجه داشته باشیم که به صورت یک اتحادیه ای کار می کند و اتحادیه می تواند به عنوان یک نیروی فشار از پایین، دستگاه تولیدی و اقتصادی را فلج کند و آنها را وادار کند که تن به خواسته های آنها بدهند. کاری که در جهان دمکراتیک، اتحادیه های صنفی و کارگری انجام می دهند. مثلاً حتا کارخانه را تعطیل می کنند. یا کار را تعطیل می کنند. یا کار را معطل می گذارند. این فشارها باعث می شود که بدون مداخله دولت، این بخش خصوصی تن بدهد و گاهی هم بخش خصوصی متوسل می شود که این نیروهای جامعه مدنی را خنثی کند. بنابراین نکته من این است که جامعه مدنی به دلیل اینکه خودش دستگاه اجرایی نیست، نیاز به دستگاه اجرایی دارد و این دستگاه اجرایی دولت است. منتها دولت باید قوانین را اجرا کند (صحبت از جامعه دمکراتیک است) و جامعه مدنی آگاهی و بیداری مردم و جمع کردن آرای مردم دولتی را انتخاب می کند که خواست هایش را نمایندگی کند. همینطور که مثلاً تشکل های زنان این کار را میکنند. یا تشکل های دانشجویی این کار را میکنند. هر یک از این خواست ها می تواند از طریق وضع کردن قوانین، دولت را موظف به اجرا کند. این در واقع کانال اجرایی دستگاه تشکیلات مدنی است. یعنی رابطه تشکیلات مدنی با دولت این گونه توضیح داده می شود؛ و همینطور که اشاره کردم رابطه تشکیلات مدنی با مؤسسات بزرگ و بنگاه های اقتصادی، به صورت فشار از پایین توسط اتحادیه بر دستگاه بنگاه تولیدی، آنها را وادار کند که تن به خواسته های آنها بدهند، احتمالاً وضعیت بهداشتی ایشان، وضعیت امنیتی شان، میزان حقوقی که دریافت می کنند، اینها را میتوانند مستقیماً دستگاه های کنترل کننده بنگاه های اقتصادی را زیر فشار قرار بدهند تا این خواسته ها را برآورد کنند و دولت ناظر بر این اعمال باشد تا دولت (دمکراتیک) اجازه ندهد که بنگاه های تولیدی، بتوانند از قدرت خودشان استفاده کنند . . .

رئیسی: پس آقای علمداری، اگر من دست متوجه شده باشم، و بحث را برگردانیم به بحث محیط زیست، با توجه به محیط زیست، از دیدگاه جنابعالی، جامعه مدنی بدون کمک دولت، نمیتواند مانع بشود که بخش خصوصی یا اقتصاد به محیط زیست ضربه نزند، لازم است که این دو تا نهاد کنار همدیگر باشد که بتوانند جلوی ضررهایی را که بخش اقتصاد به محیط زیست وارد می آورند را بگیرند. آیا درست متوجه شدم؟

علمداری: بله همینطوره. به خصوص وقتی پروژه ها، پروژه های کلان هست، مثلاً تصور کنید که در بخشی از محیط زیست، فضای سبزی است که جامعه به آن نیاز دارد و نباید دست بخورد، بخش خصوصی آن را تصاحب کرده است یا ممکن است با زد و بند تصاحب کرده باشد یا خریده باشد. البته خرید مثلاً در آمریکا و در جوامع دمکراتیک اینطوری است که در زمان خرید قید می شود که شما نمیتوانید چیزی در آنجا بسازید؛ میتوانید کوه را بخرید، ولی باید همین کوه باقی بماند، یا همان فضای سبز [اولیه] باقی بماند. یا این ساختمان را شما میتوانید بخرید، اما این ساختمان یک بنای تاریخی است و شما اجازه ندارید که آن را دستکاری کنید و باید همانطوری آن را نگه دارید. خب اگر چنین وضعی تصور کنید که در یک جامعه ای، یک سرمایه دار بزرگ، یک بخش بزرگی از یک فضای سبز را اشغال کرده و خریده و میخواهد خانه سازی بکند. خب جامعه مدنی و تشکیلات مدنی، چگونه می خواهد مانع آن شود؟ و آن سرمایه گذاری که این پروژه را گرفته است تا خانه سازی یا کارخانه سازی بکند، ممکن است که با پول دادن و رشوه دادن به دم و دستگاه دولتی، با آنها کنار آمده باشد. در اینجاست که جامعه مدنی خودش مستقیماً نیرویی ندارد که به طور مستقیم مانع این اقدامات شود. نمی تواند مستقیماً نیرویی بسیج کند یا افراد مسلح وارد عمل کند یا  نیروی مردمی خودش را روزانه در آن محیط نگه دارد که مانع از ساخت و ساز و تخریب توسط بولدوزر شود. در اینجاست که شما به حضور دولت و قانون و قدرتی که بتواند دستگاه اجرایی محسوب شود، در کنار تشکیلات مدنی نیاز دارید. همانطور که اشاره کردم و تکرار کردم و بارها تکرار میکنم، اینها قواعدی است که بر جوامع دمکراتیک حاکم است. در جوامع غیردمکراتیک، همانطور که اشاره کردم، زد و بند انجام می گیرد، اصلاً خود دولت ممکن است سودی داشته باشد و کسانی در آنجا هستند که رانتخوار هستند و در آن سرمایه گذاری سهم دارند و اینها می توانند این قوانین را نادیده بگیرند. یا مثلاً ممکن است که در جامعه خود ما، شهرداری برای تأمین نیازمندیهای مالی خودش، یک سری امتیازاتی را به سرمایه داران بدهد، مثلاً چهار طبقه را اجازه بدهد که پنج طبقه بسازد، یا مثلاً بیست طبقه را سی طبقه بسازد. یا مثلاً مالیات بیشتر بگیرد تا هزینه های خودش را تأمین بکند، اما بدون در نظر گرفتن منافع مردم. در اینجاست که جامعه مدنی باید حضور داشته باشد، در جلسات شورای شهر فعالانه صحبت کند، وکیل داشته باشد، قدرت سخنوری داشته باشد، قدرت تبلیغاتی داشته باشد و مانع از این دستورات قانونی شهرداری بشود. چون شهرداری یک سری وظایف قانونی دارد و میخواهد امکانات شهری به وجود بیاورد، نیاز به بودجه دارد و راههایی پیدا میکند که خواستهای عموم مردم را دور بزند. در اینجاست که میبیند که جامعه مدنی نیاز دارد که در دولتها به یک شکلی حضور مستقیم و غیر مستقیم داشته باشد.

رئیسی: خیلی ممنون جناب علمداری، جناب آقای اتفاق من تمایل دارم تا نظر شما را هم درباره نظر آقای علمداری بدانم. تشکر می کنم.

اتفاق: شاید فاصله بزرگی بین آرای ما وجود نداشته باشد، اما نکته مهمی که وجود دارد، این است که من به دو اصل مهم معتقدم:

اصل اول: بند ناف جامعه مدنی به بخش خصوصی بسته است و غیاب بخش خصوصی به منزله غیاب جامعه مدنی هستش. یعنی ما نمیتوانیم جامعه مدنی را بدون وجود بخش خصوصی و بدون وجود سازوکار بازار و بدون وجود اقتصاد بازار تصور کنیم و هیچ نمونه ای هم در طول تاریخ سراغ نداریم که آن را نشان بدهیم و از این منظر میتوانم بگویم که جامعه مدنی همان بخش خصوصی است.

اصل دوم: بخش خصوصی به عنوان جامعه مدنی نیروی بزرگی در اختیار دارد. چرا که راهکار دمکراتیک نظام بازار برای هر مساله ای رأی گیری اقتصادی است. من منظورم رأی گیری سیاسی نیست، من راجع به رأی گیری در اقتصادی صحبت میکنم. تولیدکنندگان مختلف در نظام بازار آزاد رقابتی، کالاهایی مختلفی تولید میکنند، آنها کالاهایی مثل بستی یا خودرو یا کفش تولید میکنند. در مقابل ایشان هم مصرف کنندگان به انتخاب کالاها اقدام میکنند و طبعاً هر یک برگ اسکناسی که بابت هر کالا پرداخت میشود، مثل برگه های رای گیری در یک انتخابات دمکراتیک است. بنابراین، کالایی بیشتر رای می آورد که قیمت کمتر و کیفیت بیشتری داشته باشد یا دارای مشخصات محیط زیستی باشد یاد دارای آن الگوهایی باشد که فرهنگ آن جامعه، آن را پذیرفته اند. البته مثل هر انتخاباتی در دنیا، تولیدکنندگان هم ممکن است که مثل کاندیداها، اطلاعات اشتباهی به مصرف کننده ها بدهند یا بخواهند زد و بند کنند یا هر کار دیگری؛ اما دیر یا زود دست شان رو میشود و مصرف کنندگان این موضوع را می فهمند.

در منطق نظام بازار آزاد، مسیر ایجاد هر تحولی از جمله تحولات محیط زیستی، تغییر نظرات مصرف کننده ها است و اگر محیط زیست مبدل به مطالبه ای برای مصرف کننده ها بشود، تولیدکننده ها ناچار میشوند تا به این مطالبه پاسخ بدهند.

بنابراین آن نظام دمکراتیکی که من درباره آن صحبت می کنم، معطوف به دمکراسی سیاسی نیست. عرض میکنم که اگر نظام بازار رقابتی داشته باشیم، خود آن یک دمکراسی اقتصادی است و مصرف کنندگان با خرید کالاها یا نخریدن کالاها، به کالاها رای میدهند و این خودش بزرگترین عملی است که در بخش خصوصی به عنوان جامعه مدنی انجام میشود.

الان در ایالات متحده که آقای دکتر آنجا تشریف دارند جنبش های اینچنینی وجود دارد یا مثلاً در اروپا جنبشی وجود دارد که با جعبه های مقوایی که برای بسته بندی تیوب خمیر دندان استفاده می شود مخالف است و موافق حذف آن است. این باعث شده که تولیدکنندگان، این جعبه مقوایی تیوب خمیردندان را حذف کنند و آن تیوب را بدون جعبه عرضه کنند. و استدلال هم این است که تولید جعبه مقوایی باعث تخریب محیط زیست می شود و در ضمن فضای بیشتری در حمل اشغال میکند و چیزهایی شبیه به این.

بنابراین، آن نظام دمکراتیک در بازار وجود دارد و خودش بزرگترین نیروی جامعه مدنی است. این که ما جامعه مدنی را، چیزی خارج از نظام بازار آزاد و بخش خصوصی تصور کنیم، این خطر را ممکن است به وجود بیاورد که: میشود با حذف بخش خصوصی و نظام بازار آزاد، آن جامعه مدنی و دولت را حفظ کرد.

اگر یک خودروساز محیط زیست را از طریق محصولات یا فرآیند تولیدش تخریب کند، بقیه بخش خصوصی و بازیگران بازار از این وضعیت متضرر میشوند و در چنین وضعیتی، کل بخش خصوصی و بازار، خودشان به عنوان جامعه مدنی عمل میکنند و بنابراین این نقشی است که بخش خصوصی به عنوان جامعه مدنی دارد. اگر یک صاحب یک رستوران مواد غذایی نامطلوب عرضه کند و یک خودروساز هم این مواد غذایی نامطلوب را مصرف کند و احساس کند که این مواد غذایی مناسب نیست، اینجا برعکس می شود و در آنجا آن خودروساز در برابر کالای نامطلوبی که آن رستوران تولید و عرضه میکند، مبدل به مصرف کننده و جامعه مدنی می شود.

بنابراین بخش خصوصی از طریق رای که از طریق خریدن یا نخریدن کالاها میدهد، و البته در کنار آن از طریق ان.جی.او ها و انجمن های صنفی و غیره، این نقش را میتواند ایفاء کند.

همه عرض بنده یا همه نکته ای که در کانون توجه قرار دارد آن است که و بحث من معطوف به آن است، این مطلب است که تفکیک جامعه مدنی از بخش خصوصی، به عنوان یک بخش کاملاً مستقل، این نگرانی را ایجاد میکند که تصور کنیم که میشود بدون بخش خصوصی و نظام بازار، آن جامعه مدنی را حفظ کنیم. و سپس این نگرانی وجود دارد که این به سرانجام اقتصادهای دولتی و سوسیالیستی برسیم. متشکرم.

رئیسی: جناب اتفاق متشکرم. جناب علمداری ما فاصله کوتاهی تا انتهای بخش اول صحبت های خودمان در اختیار داریم. من فقط خواهش میکنم که خیلی کوتاه بفرمایید که آیا این نگرانی را شما هم دارید؟ شما چطور نگاه میکنید به این نگرانی ای که آقای اتفاق دارند؟

علمداری: بله. من در تأیید نظرات ایشان، اضافه میکنم که من صحبت از جوامع دمکراتیک کردم و معتقد هستم که دمکراسی بدون بازار آزاد وجود ندارد . . .

زیست آنلاین شما را به شنیدن فایل صوتی نقد و بررسی این کتاب دعوت می کند. اینجا کلیک کنید(فایل صوتی)