زیست آنلاین: اکوسوسیالیسم، لیبرالیسم به عنوان نقطه آغازدموکراسی و نیاز سوسیالیستها به پذیرش لیبرالیسم برای توضیج بهتر عقاید خودو اینکه آیا اکوسوسیالیستها به یک پدیده غالب بدل خواهد شد، بخشی از مطالبی است که علمداری و اتفاق در قسمت دوم گفتگوی خود به آن پرداخته اند. آنها همچنین در خصوص انتقال صنایع آلاینده از کشورهای توسعه یافته به کشورهای در حال توسعه و اهداف این کشورها ازاین انتقال و سوسیال-دموکراسی گفتگو کردند که شما را به شنیدن این گفتگوی جذاب دعوت میکنیم.

بررسی کتاب سوسیالیسم و محیط زیست از نظر تا عمل نوشته دکتر کاظم علمداری

فرازهایی از گفتگوهای جلسه دوم (فایل صوتی )

رئیسی: سلام خدمت همه شنودگان زیست آنلاین، با بخش دوم بررسی کتاب کاظم علمداری با عنوان «سوسیالیسم و محیط زیست، از نظر تا عمل» در خدمت شما هستیم . . . در قسمت اول صحبت هایمان با درباره این که چطور جامعه مدنی می تواند در کنار دولت، برای حفظ محیط زیست کمک کند،  نظر آقای علمداری آشنا شدیم و منتقد گرامی برنامه ما، آقای شهرام اتفاق، صحبت هایشان را در نقد نظرات آقای علمداری مطرح کردند. اکنون مجدداً با فرصتی که این دو بزرگوار در اختیار ما گذاشتند، در خدمت ایشان هستیم تا این گفتگوها را ادامه بدهیم. اگر دوستان موافق باشند علاقه مند هستیم که مباحث در این قسمت از بحث و نظر، به این سمت برود که جناب آقای علمداری در کتاب شان از اکوسوسیالیسم صحبت کردند و میفرمایند که:

اکوسوسیالیسم حزب یا آن طور که برخی می گویند، ایدئولوژی جدید سیاسی نیست. بلکه جنبشی است که می خواهد طرفداران محیط زیست را به سوسیالیسم و طرفداران سوسیالیسم را به حفظ محیط زیست نزدیک تر کند. یا آنطور که یان آنگوس [اکوسوسیالیست کانادایی و فیلسوف چپ و منتقد نظام سرمایه داری] گفته است، بنا دارد که «سرخ ها را سبزتر و سبزها را سرخ تر» کند.

دعوت می کنم شما شنودگان زیست آنلاین را به قسمت دوم نقد کتاب «سوسیالیسم و محیط زیست، از نظر تا عمل» با حضور نویسنده کتاب کاظم علمداری و شهرام اتفاق.

آقای اتفاق خواهش میکنم که این قسمت را شما آغاز کنید. چون در قسمت اول سوالاتی درباره جامعه مدنی مطرح کردید و آقای علمداری هم درباره آن صحبت کردند. در حال حاضر تقاضا میکنم که اگر امکان داشته باشد، به دیدگاه آقای علمداری درباره اکوسوسیالیسم هم در کنار سایر مطالب تان بپردازید.

اتفاق: . . . شما اشاره کردید به بحث اکوسوسیالیسم و من هم بحث را به آن سو می برم. اگر اجازه بفرمایید صفحه 90 کتاب را بخوانیم. آقای دکتر علمداری را جع به اکوسوسیالیسم بحثی را مطرح کرده اند که قابل تأمل است و بد نیست که راجع به آن صحبت کنیم. مرقوم فرموده اند که:

در واقع با فروپاشی اردوگاه سوسیالیسم، بخشی از مدافعان سوسیالیسم با توجه به ضعف مشترک دو سیستم سرمایه داری و سوسیالیسم در حوزه ی حفاظت از محیط زیست، تلاش کرده اند برای بیان نظرات خود از واژه ی ترکیبی اکوسوسیالیسم یا سوسیالیسم سبز استفاده کنند. جنبشی که هم به شکاف های طبقاتی بی اعتنا نیست و هم درباره حفظ محیط زیست نگرانی دارد.

من حقیقتاً وقتی این سطور را خواندم، و همچنین در جاهای دیگری در کتاب درباره اکوسوسیالیسم توضیح داده اند، حس شخصی من این بود که دکتر علمداری به عنوان نویسنده، خودشان حس مثبتی به اکوسوسیالیسم دارند؛ البته شاید من اشتباه میکنم. خود ایشان قطعاً بیشتر به ما توضیح خواهند داد؛ شاید ایشان اکوسوسیالیسم را یکی از گزینه های دنیای آینده ما محسوب می کنند.

برای اینکه تصویری از اکوسوسیالیسم داشته باشیم بد نیست تا به سراغ مقاله ای از مایکل لووی یا میشل لوی معروف برویم. اسم مقاله عبارت است از:
Eco-Socialism and Democratic Planning

اکوسوسیالیسم و برنامه ریزی دمکراتیک . لووی در اون مقاله می گویند که به گفته اوکانر (اشاره لووی به پیپری است که به نام مارکسیسم اکولوژیکال در سال 1998 توسط جیمز ریچارد اوکانر منتشر شده بود)، می گویند به گفته اوکانر، هدف سوسیالیسم زیست محیطی جامعه جدیدی است که مبتنی بر عقلانیت زیست محیطی، کنترل دموکراتیک، برابری اجتماعی و تسلط بر استفاده-ارزش بر ارزش مبادله باشد. بعد هم برای آن یک اصولی تعریف می کنند:
1) مالکیت جمعی از وسایل تولید: که توضیح می دهند که جمعی در اینجا به معنای مالکیت عمومی، تعاونی یا اشتراکی است.
2) برنامه ریزی دموکراتیک: توضیح می دهند که باعث می شود جامعه اهداف سرمایه گذاری و تولید را تعریف کند.
3) ساختار جدید فناوری نیروهای مولد: منظورش همان نیروهای مولد است که مورد اشاره مارکس بود؛ توضیح میدهند که این یک تحول اجتماعی و اقتصادی انقلابی است.

در بند (1) طبعاً منظور از مالکیت عمومی یا اشتراکی در نظریات اکوسوسیالیست ها تأسیس یک تعاونی جدید نیست چون تأسیس یک تعاونی جدید که در هیچ کجای دنیا از ایالات متحده گرفته تا ایران منع قانونی ندارد و همه قادر هستند تا یک تعاونی ثبت کنند. چیزی که منظور ایشان  است، مصادره کارخانجات و شرکت های خصوصی است که اینها را از صاحبان فعلی ایشان مصادره کنند و به شکل یک تعاونی در اختیار کارکنان آن شرکت ها قرار بدهند. بنابراین وقتی راجع به بند یک (1) اکوسوسیالیسم به تعریف مایکل لووی صحبت میکنیم، در حال صحبت کردن از مالکیت جمعی ای صحبت میکنیم که این مالکیت جمعی، طبعا باید از راه مصادره به دست آمده باشد.

بند (2) مورد اشاره هم همان رهنمود مارکس است. ما میدانیم که مارکس در کتاب کاپیتال گفته بود - من عیناً از روی کتاب کاپیتال میخوانم و جاهایی را حذف میکنم که خلاصه شود:

اگر به ‏جای جامعه سرمایه ‎داری جامعه‎ کمونیستی را مد نظر قرار دهیم، . . .  موضوع، صرفاً به این امر تقلیل پیدا می‏یابد که جامعه، پیشاپیش محاسبه کند که چه‎ مقدار کار، وسایل تولید و وسایل معاش را می‎تواند بدون درهم‎ ریختگی شاخه‏ هایی از صنعت صرف کند . . . از سوی دیگر، در جامعه‎ سرمایه ‏داری که هر نوع عقلانیت اجتماعی، تنها پس‌از واقعه خود را بروز می‎دهد، تلاطمات عمده می‏تواند و باید پیوسته رخ دهد.

در بند دوم دستورالعمل اکوسوسیالیستی اوکانر یا لوی، همان دستورالعمل تأکید شده است که جامعه باید اهداف سرمایه گذاری و تولید را تعریف کند. خب حالا سوالات زیادی پیش می آید:

اگر آن کسانی که سهامداران آن تعاونی هستند و قرار است که در نظام اکوسوسیالیستی، به سهام آنها و به مالکیت آنها احترام گذاشته شود، خب اساساً خود این مالکیت جدید بر اساس نوعی بی احترامی به مالکیت ایجاد شده است، چون از محل مصادره به دست آمده است.

سوال دیگر این است که اگر در گذر زمان برخی از این تعاونی ها موفق تر، ثروتمند تر و بزرگتر شدند، آیا این تعاونی ها نمی توانند اهداف جامعه را به نفع خودشان منحرف کنند؟

یا اگر مرجعی به نام جامعه - مانند همان بلاتکلیفی درباره جامعه در کاپیتال وجود داشت و بلاتکلیفی سوسیالیست های سابق را به اشتباه انداخت و تصور کردند که این جامعه باید دولت باشد و در حال حاضر هم در تعریف اکوسوسیالیسمی نمیدانیم چیست؟ - اما بالاخره اگر مرجعی به نام جامعه، اهدافی را تعریف کرد که منجر به ورشکستگی تعاونی ها شد چه میشود؟ در این صورت سهامداران تعاونی دیگر مسئول تصمیم گیری های بنگاه های خودشان نیستند یا هستند؟  و یا یک مرجع دیگری به نام جامعه مسئول است؟ بنابراین این بحث خیلی مفصلی است و در مورد  این است که واقعاً اکوسوسیالیسم چیست؟

البته من واقعاً مطمئن نیستم که آقای دکتر علمداری در کتاب خودشان فقط این [اکوسوسیالیسم] را به عنوان یک وضعیت جایگزین از منظر سوسیالیست ها مطرح کردند، یا خودشان هم نظر مثبتی درباره آن دارند؟ اما چیزی که ما میفهمیم این است که اکوسوسیالیسم می تواند بی تردید به همان مسیری رهنمون شود که سوسیالیسم های قرن بیستمی، آن سوسیالیسم های واقعاً تجربه شده رهنمون شده بودند.

پرسشی که مطرح می شود این است که علاقه مند هستیم که دربیابیم که نظر آقای دکتر علمداری درباره این موضوع چیست؟ تشکر میکنم.

علمداری: بله خیلی متشکر هستم از توضیحات مفصل تان و اطلاعاتی که در اختیار ما گذاشتید. من درباره اکوسوسیالیسم در کتاب خیلی مختصر اشاره کردم و صرفاً نظر دیگران را در آنجا منتقل کردم. نظر کسانی را که تصور ایشان بر این بود که در گذشته آن مشکلاتی که برای محیط زیست و تخریب محیط زیست به وجود آمد، ناشی از مناسبات سرمایه داری بود و بعد از اینکه پرده ها کنار رفت و مشخص شد که در جوامع سوسیالیستی اوضاع حتا بدتر از جوامع سرمایه داری است، و محیط زیست، را بسیار نابود کردند، خب اینها تجدیدنظر کردند.

در این موضوع نظرم تنها در این زمینه نبود. در تمام زمینه ها، مایکل لووی را که سمبل یا سخنگو یا پیشگام این مکتب یا این ایدئولوژی هست را در نظر بگیرم، خب اینها از مارکسیست های پیشین هستند که نمیخواهند از مارکسیسم به طور کامل فاصله بگیرند. بنابراین دنبال راه حل سومی میگردند که هنوز آن ایده ها و خواستهای مارکسیستی یا سوسیالیستی در آن وجود داشته باشد و در عین حال هم نقدی که نسبت به سرمایه داری دارند، در این حوزه، یعنی حوزه تخریب محیط زیست، سبب شده که اینها بتوانند ترکیبی به وجود بیاورند که در پسندیده و این که عدالت اجتماعی سوسیالیسم هست و ممانعت از تخریب محیط زیست، که خواست همگان است و از جمله از کسانی که در جامعه سرمایه داری زندگی میکنند. البته ممکن است که یک بخش محافظه کار سرمایه داری را کنار بگذاریم و یا آنها را در اقلیت ببینیم، در جوامع سرمایه داری هم روند به سمت سویی بوده که با تخریب محیط زیست و تولید خارج از قاعده و آلوده سازی محیط کاملاً موافق نبودند و مخالفت کردند.

حالا در اینجا من فکر میکنم که همانطور که اشاره کردم نظر خود من این نیست. من فکر نمیکنم که آن ترکیب اکوسوسیالیسم به معنای ایجاد شرکت های تعاونی و احتمالاً مالکیت عمومی به جای مالکیت خصوصی و ایجاد مالکیت اشتراکی و اینها راه حل باشد. اینها فکر میکنم که سر پلی هست برای کسانی که هنوز نتوانسته اند به طور کامل، از آن ایده ها و ایدئولوژی سوسیالیستی فاصله بگیرند و در عین حالی که می خواهند آن را نگه دارند، انتقادات خودشان را به دلیل اینکه آن سیستم [کشورهای سوسیالیستی سابق] فروپاشیده [مطرح کردند]، یعنی قبل از اینکه آن سیستم فرو بپاشد، این انتقادات را مطرح نکردند.

اشاره به این نکته بکنم که یکی از دوستان سوسیالیست خیلی سرشناس در نقدی که به ایده های خودش داشته – فردی که کمونیست و عضو برجسته حزبی بوده – میگوید که من در فرایند تغییر و تحولات فکری، تصور میکردیم که ایرادها و مشکلاتی که در جوامع شوروی و در جوامع سوسیالیستی رخ داد ناشی از و دیکتاتوری خشونت باری که او اعمال کرد بود، پس از اینکه آن [استالینیسم] را نقد کردیم و کنار گذاشتیم، تصور کردیم که هنوز مشکلاتی هست و به سراغ لنین رفتیم و فکر کردیم که مشکلات از لنین ریشه گرفته است که به استالین منتقل شده است. گفت پس از گذشت مدتی، این هم طی شد و متوجه شدیم که نظرات لنین نیز از جای دیگری آب خورد و ریشه گرفته است. در نهایت رفتیم سراغ خود مارکس و متوجه شدیم که اصلاً از اساس این پدیده مارکسیسم، پدیده درستی نبوده است و از همان آغاز به کج راه رفته است.

من این مثال را زدم که روشن شود که بعضی از این افراد در جهان، طرفداران سوسیالیسم سابق، و یا امروز مانند مایکل لووی و اوکانر که شما مثال زدید، اینها قصد ندارند تا آن ایده ها را به طور کلی کنار بگذارند و دنبال راه حل می گردند. راه حلی که آن را نگاه دارند: راه حل عدالت اجتماعی را. ولی این راه حل ها، که ارایه میدهند، من فکر میکنم که با گذشت زمان متوجه خواهند شد که راه حل عملی ای نیست که پیشنهاد میکنند.

راه حل عملی اگر برای این گروه وجود داشته باشد، که البته آن هم با مشکلاتی که در جوامع اسکاندیناوی به وجود آمده، سوسیال-دمکراسی است. آلترناتیو به اصطلاح اصلاح طلبانه مارکسیسم از همان قرن نوزده، سوسیال-دمکراسی بود که لنینیسم یا بلشویک ها بر آن خط باطل کشیدند و سراغ دیکاتوری به اصطلاح پرولتاریا رفتند و خشونت و غیره که با آن آشنایی داریم.

آن سوسیال دمکراسی که امروز صد بیست سال، صد وسی سال، شاید هم بیشتر از عمرش سپری شده است، میتوانست راه حل و آلترناتیوی باشد، برای کسانی که به فجایعی که در کشورهای سوسیالیستی رخ داده است پی بردند؛ و در عین حال هم میخواستند به یک نوع عدالت اجتماعی را حفظ کنند. که البته کسان دیگری هم در کنار این افراد، از مارکسیست های گذشته، از فیلسوفان و صاحبنظرانی که تصور ایشان این بود که بعد از فروپاشی سوسیالیسم، جهان بلوک شرق به سوی سوسیال-دمکراسی پیش خواهد رفت. ولی در عمل، حتا شاید به دو سال هم نکشید که این افراد متوجه شدند که کشورهای سوسیالیستی سابق، به جای رفتن به سوی سوسیال-دمکراسی، جنگ های قومی شروع شده بود. دلیل آن هم من در کتابم توضیح دادم که در دوران سوسیالیسم، اجازه ندادند که خواست های قومی برآورده شود و معمولاً دولت-ملت ها، زمانی شکل میگیرند و زمانی رسمیت پیدا میکنند و زمانی پذیرفته می شوند که مشکلات قومی حل شود و اقوام تبدیل شوند به یک ملت. در دوره استالین، در کل شوروی اجازه نداده بودند که اقوام، چه در شوروی سابق و چه در کشورهای بلوک شرق، به خواست های قومی خودشان دست پیدا کنند و به تحاد ملی برسند. بنابراین، زمانی که فضا باز شد، و سوسیالیسم و آن دیکتاتوری کنار زده شد، خواست های قومی به خصوص در شرایطی که گلوبالیزیشن به وجود آمده بود، فوران کرد و شاهد این بودیم که درگیریهای خونینی در میان اقوام و در همین کشورها رخ داد.

حالا در این مورد اکوسوسیالیسم هم، من فکر میکنم اینها تمام تلاش شان این است که از آن ایده ها، به طور کامل فاصله نگیرند. به خصوص که سوسیال-دمکراسی هم در اروپا و کشورهای اسکاندیناوی، با توجه به رشد و گسترش گلوبالیزیشن (جهانی شدن)، سمت و سوی سرمایه داری را بیشتر گرفته است و خب در وحله اول، من فکر میکنم این تغییر و تحولات، یا این افرادی که تجدیدنظر کرده اند، باید به لیبرالیسم معنقد بشوند. یعنی بپذیرند که لیبرالیسم، مادر و پدر تحولات دمکراتیک هست و دمکراسی بدون آن به وجود نمی آید و لیبرالیسم هم به آزادی فردی اعتقاد دارد و آزادی فردی هم همه حوزه ها است و تنها در حوزه سیاسی نیست، در حوزه اقتصادی هم هست، در حوزه اجتماعی هم هست و بنابراین باید به آن پدیده تن بدهند. به آن فلسفه تن بدهند که هنوز بعضی از اینها، به آن فلسفه تن نداده اند و اصرار بر این دارند که بتوانند بدون گذر به جامعه دمکراتیک، اگر چه خودشان در جامعه دمکراتیک زندگی میکنند، بدون پذیرفتن دمکراسی، لیبرال دمکراسی، آن ایده ها را، یعنی همین مالکیت عمومی و اشتراکی باشد و بخواهند که تعاونی ایجاد کنند و به مالکیت خصوصی که بخشی از همان لیبرال دمکراسی است، تن ندهند و راه حل [متفاوتی] پیدا کنند؛ و این هم فکر نمیکنم که راه حل اصولی ای باشد.

ولی در عین حال، برای گذار از این مرحله، و برای کسانی که می خواهند به اعتقادات سوسیالیستی پایبند باقی بمانند، یک پلی هست که میخواهند از آن عبور کنند. آیا این پل، چیزی جز آنچه در جوامع سرمایه داری رخ میدهد، هست یا نیست، بحثی است که من فکر میکنم که نیست. یعنی در جوامع سرمایه داری، همان اکوسوسیالیسمی که اینها معتقد هستند، البته خارج از این تعاریفی است که اینها میگویند و معلوم نیست که در حوزه عمل چه خواهد شد، یعنی شما این تصور را داشته باشید که حتا این افرادی که حرف میزنند، حاضر باشند از مالکیت خصوصی خودشان بگذرند که نمیگذرند، از این که حقوق کمتر بگیرند که نمیگیرند، همه بر اساس رقابت و مالکیت خصوصی و سود بیشتر و تمام جوامع و حتا کسانی که معتقد به سوسیالیسم هستند، تلاش و کوشش کردند و می کنند.

این کسانی که به هر حال این ایده ها طرح می کنند، در عمل با مشکلاتی مواجه خواهند شد که این مشکلات یا آنها را وادار خواهد کرد که به این واقعیت های عینی تن بدهند، یا اینکه به هر حال در حوزه نظری یا در حوزه فرهنگی کاملاً محدود بمانند. کما اینکه امروز ما شاهد مارکسیسمی هستیم که به آن مارکسیسم فرهنگی می گوییم و در بین روشنفکران، و بخش نخبه جامعه گروه هایی هستند که آن مبادلات فکری مارکسیستی را دوست دارند. ولی اینکه تبدیل به عمل شود، نه خودشان تلاشی میکنند و نه میتوانند تلاشی بکنند و شما میبینید که حتا در جامعه خود ما هم این تلاشهای مارکسیسم فرهنگی ادامه دارد. ولی در حوزه اینکه یک مقاله بنویسند، با همدیگر جلسه بگذارند، با هم بحث بکنند، نقد بکنند، مناظره بکنند، فراتر نمی رود . . . 

بنابراین این [اکوسوسیالیسم] را شما نباید جدی بگیرید، اولاً نظر من را بدانید و بدانید که این اکوسوسیالیسم نه نظر من هست و نه اینکه اکوسوسیالیسم به یک پدیده قالب بدل خواهد شد.

رئیسی: خیلی متشکرم آقای علمداری. جناب آقای اتفاق، محافظه کاری شما در مورد اینکه این احتمالاً نظر آقای علمداری نیست کاملاً صحیح بود و آقای علمداری هم بر نظر جنابعالی صحه گذاشتند. من خواهشم این است که اگر علاقه مند باشید، مباحث را همانطور که تمایل دارید پیش ببرید و اگر سوالات دیگری را برای بررسی مطلب مد نظر دارید، بفرمایید؟

اتفاق: من یک بحث دیگری را میخواهم مطرح کنم، منتها پیش از طرح آن، چون آقای دکتر مثالی از دوست شان زدند که از استالین به سمت لنین رفتند و از لنین به سمت مارکس و انگلس رفتند و دریافتند که مشکلات از آن ریشه است، به این نکته میخواهم اشاره کنم که دوستان چپ ما در بحث محیط زیست، تلاش میکنند که مفاهیمی یا جملاتی را پیدا کنند که مارکس و انگلس در وصف اهمیت طبیعت گفته اند و این موارد را به عنوان شاهد بیاورند. اینکه مارکس یا انگلس، در وصف اهمیت طبیعت چه مطالبی گفتن اصلاً مهم نیست. چون بسیاری صاحب سخنان دیگر هم از راهبان بودایی در تبت گرفته تا فلاسفه اخلاق اروپایی، در باب اهمیت طبیعت سخنان بسیاری گفته اند. چیزی که خیلی مهم است و تعیین کننده است، در واقع آن سازمان اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ای است که مارکس یا انگلس باید تعریف می کردند تا کار محیط زیست به آنجا نکشد. سازمان و ساختاری که جامعه آرمانی مورد نظر آنها، مبدل به یک دیکتاتوری ای نشود که امکان اصلاح آن از درون میسر نباشد.

اما اجازه میخواهم که اگر اجازه بدهید، من برگردم به بحث کتاب و یک موضوع دیگری که در کتاب «سوسیالیسم و محیط زیست، از نظر تا عمل» به آن توجه شده و تمایل دارم که بیشتر نظر آقای دکتر علمداری را درباره آن بدانم، بحث انتقال صنایع آلاینده از کشورهای توسعه یافته به کشورهای در حالی توسعه یا توسعه نیافته است. نویسنده در کتاب توضیح داده که (من عیناً از روی متن میخوانم):

مزیت جوامع دمکراتیک این بود که دولت و بخش خصوصی می بایست سرانجام تابع اراده مردم بشود. در چنین شرایطی حتا زمانی که این کنترل و فشار از نهادهای مدنی و دولت به بخش خصوصی وارد شد، صاحبان صنایع بزرگ که عامل مستقیم تخریب محیط زیست بوده اند، بخشی از تأسیسات خود را به کشورهای در حال توسعه که قوانین و موانع لازم در برابر این صنایع آلاینده و تخریب طبیعت نداشتند منتقل کردند.
و در ادامه ، همانجا نویسنده این نکته را اضافه میکنه که:

البته نباید نادیده گرفت که انتقال بخشی از صنایع به کشورهای در حال رشد خود به خود نه تنها منفی نیست بلکه مثبت نیز هست و باید از آن استقبال کرد. مشکل آنجا بود که برخی از صاحبان صنایع، تولیدهای ناسالم خود را به دلیل قوانین و حضور فعال جامعه مدنی (اتحادیه های کارگری) نمی توانستند به سادگی تولید کنند، کل تأسیسات خود را به این کشورها منتقل می کردند تا از نبود قوانین حفظ امنیت و سلامت محیط زیست و همچنین خلا ناشی از عدم حضور اتحادیه های کارگری، به تولید خود با هزینه کمتر ادامه می دهند.

به طور کلی همیشه وقتی ما با این مباحث رو به رو می شویم که چرا این صنایع آلاینده از کشورهای توسعه یافته به کشورهای توسعه نیافته یا در حال توسعه منتقل میشوند، به این موارد هم اشاره میشود که چرا بخش های آلاینده این صنایع حذف نشده تا بعد از تطهیر کامل این صنایع، عملیات انتقال انجام بشود یا این بحث مطرح میشود که صاحبان صنایع از روی سودجویی، واحدهای صنعتی خودشون را به جایی منتقل کردند که کارگر ارزان تری داشته باشد و مباحثی نظیر این. اما چیزی که معمولاً در این بحثها، به نظر میرسد که شاید کمتر مورد توجه قرار گرفته یا مغفول میماند، مواردی است که من عرض میکنم:

یک این که: در بسیاری از کشورهایی که میزبان این صنایع آلاینده هستند، هنوز محیط زیست یک کالای لوکس محسوب می شود و در واقع می شود گفت که حادترین و عاجل ترین موضوع برای آن کشورهای میزبان، حل مسئله بیکاری و دور شدن از خط فقر و بهبود زندگی مردم است. به عنوان یک نمونه چین که قبلاً آن را مثال زدم، یکی از این میزبان های این صنایع آلاینده بوده است، اما از سوی دیگر، تا به حال موفق شده است که 800 میلیون نفر از جمعیت کشورش را از فقر مطلق نجات بدهد. بنابراین واقعیت این است که کشورهای میزبان صنایع آلاینده، وضعیت بدتری نسبت به گذشته پیدا نکردند، بلکه اوضاع ایشان خیلی بهتر شده است.

مطلب دومی را که در مورد صنایع آلاینده می خواهم عرض کنم، این است که: حذف وجوه آلاینده از خطوط تولید قدیمی، به منایع بسیار زیادی احتیاج دارد و کمیابی همیشه درس اول اقتصاد است. یعنی اولین درس اقتصاد کمیابی منابع است. یعنی این جور نیست که منابع نامحدودی وجود داشته باشد و بعد بگوییم که چرا وجوه آلاینده این صنایع حذف نشده است تا سپس این انتقال انجام بشود؟ انتقال این صنایع به آن کشورها هزینه های زیادی دارد و اگر میخواستند که وجوه آلاینده را حذف کنند، میلیاردها دلار هزینه داشت و موضوع اصلاح یا تعویض خطوط تولید یا فناوری ها، هیچوقت به این سادگی نبوده و نیست و ما باید به این نکته مهم توجه کنیم. اساساً این صنایع به خاطر اینکه فناوری قدیمی داشتند منتقل شده اند. 

نکته سومی هم میخواهم در این باره عرض کنم این است که: بعضی مواقع متأثر از ادبیات چپ، همیشه می شنویم که یک تولید کننده کالا و خدمات، به خاطر تلاشش برای یافتن منابع ارزان تر، کارگر ارزان تر، مواد ارزان تر، مورد مواخذه قرار می گیرد. واقعیت اینه اگر صاحبان صنایع بتوانند به نهاده های ارزان تری اعم از مواد اولیه و نیروی کار دست پیدا کنند، قطعاً میتوانند کالاهای مصرفی را برای همه مردم ارزان تر تولید کنند و از این منظر نباید صاحبان صنایع مورد مذمت قرار بگیرند. همچنانکه میدانیم و اطلاع داریم، قدرت خرید مردم در طول این 200 - 300 سال گذشته چند صد برابر شده و این به منزله رفاه بیشتر است.
بنابراین به استناد عرایض بنده، قصد داشتم به این نکته درباره صنایع آلاینده توجه کنیم و این موضوعی بود که تمایل داشتم مطرح کنم و تا از نظرات آقای دکتر در این زمینه بیشتر استفاده کنیم.

علمداری: در مورد انتقال صنایع از کشورهای پیشرفته به کشورهای کم توسعه یافته یا توسعه نیافته، یا در حال توسعه، دو نکته را باید در نظر گرفت. یکی خود کشورهایی که این صنایع را می پذیرند و دوم اینکه آن کمپانی هایی که این صنایع را منتقل میکنند. من فکر میکنم که در کتاب، این مطلب را توضیح داده ام و این هم خیلی جدید نیست و مربوط به دهه های هفتاد و هشتاد و نود میلادی است که کمپانی ها طوری صنایع و تأسیسات را تنظیم میکردند که بتوانند از جایی به جای دیگر منتقل بکنند. یعنی احتمالاً شما میتوانید بگویید که صنایع ذوب آهن نبوده است که نتوانند آن را از جایی به جایی منتقل کنند. صنایع سبک مثل ترکیبات شیمیایی و یا ترکیبات سمی. من در کتابم از یونیون کارباید اسم بردم که در هند این کارخانه منفجر شد و منجر به مرگ 2000 نفر شد و هزاران نفر دیگر را هم مجروح کرد و مشکلاتی ایجاد کرد. این نوع تولیدات معمولاً در کشورهای پیشرفته، به دلیل وجود قوانین سفت و سخت، قابل انجام نیست.

اینجاست که ما رابطه جامعه مدنی و دولت را هم میفهمیم که در یک جاهایی دولت میتواند با فشاری که جامعه مدنی دارد، با آگاهی ای که جامعه مدنی دارد، قوانینی وضع کند که اجازه ندهند که مثلاً تولیدات سمی به صورت بی در پیکر و بدون در نظر گرفتن ملاحظات امنیتی و ایمنی تولید بشود.

من باز کشور مکزیک و فیلیپین را مثال زدم، که در دهه هشتاد، همان تأسیسات شیمیایی و قطعات کامپیوتری که نیازمند این بود که از کار ارزان استفاده کنند، و به خصوص کار زنان استفاده کنند و تولیدات شیمیایی در آمریکا، با محدودیت های قانونی مواجه بود و هزینه بردار بود. در این دو تا زمینه، استفاده از کار ارزان و به خصوص کار زنان و امکانات سودجویی و بهره برداری از ضعف و عدم کفایت قوانینی که بر خلاف کشور آمریکا در آنجا وجود داشت، این تأسیسات را به آنجا منتقل می کردند و حتا تولیداتی در سطح پوشاک و کشبافی (من معادل دقیقی فارسی آن را به خاطر ندارم) و مانند اینها را که میتوانند به سادگی از جایی به جایی منتقل کنند، به کشورهای دیگر می بردند و اگر هم با موانعی مواجه می شدند، می توانستند به محل ثالثی منتقل کنند.

برای اینکه این روشن شود، خدمتتان بگویم که در آمریکا هم ایالت های مختلف قوانین مختلف دارند؛ بعضی جاها قوانین سفت و سخت و در برخی دیگر قوانین سهل گیرانه تر وجود دارد و بعضی از ایالت های آمریکا مثل کالیفرنیا، قوانینش خیلی سفت و سخت است. خیلی از کمپانی ها که در اینجا بودند، و در اینجا فعالیت های تولید داشتند، وقتی با قوانین جدید مواجه شدند، تأسیسات خودشان را از این ایالت به ایالات دیگر منتقل کردند، مثلاً به ایالت آریزونا منتقل کردند که در آنجا میتوانستند همان فعالیتهای تولید که در اینجا نمیتوانستند انجام دهند را در آنجا انجام بدهند. یا به مناطق مرکزی آمریکا که در واقع کار کم است و این [صنایع] میتوانند با سوءاستفاده از همین درخواست کار، به دولت ها بقولانند که این نوع تأسیسات را با همین محدودیت ها بپذیرند. بنابراین این یک قاعده ای بوده است و البته امروز بسیار ضعیف تر شده است.

مثلاً همین کالیفرنیا را که من مثال میزنم، آلودگی هوا که یکی از معظلات بشر امروز در تمام جهان است، مسبت به دهه گذشته، شاید صد برابر بهتر شده است. من این باره اغراق نمیکنم و شاید جایی که من در آن زندگی میکنم، میدانم و میدانستم که اینجا، در برخی مواقع و برخی روزها در دو دهه گذشته در اینجا تنفس کردن مشکل بوده است. به خصوص در برخی از مناطق که دره است و دور آن بسته است و کوه است و هوا جریان ندارد. همین فضا را من در حدود 15 الی بیست قبل که در چین رفتم، در پکن با وضعیت بسیار بدتری مواجه شدم و تجربه کردم.

خوب تصور میکنم که هنوز در پکن همان ماجرا ادامه دارد و هنوز شما از آلودگی بسیار بسیار بالا در شهر پکن صحبت میکنید و میبینید و دولت به دلیل اینکه اقتصاد را کنترل میکند، و به دلیل اینکه برای مردم میخواهد کار [و اشتغال] ایجاد کند، به دلیل اینکه میخواهد کالا تولید کند و به جهان صادر کند، به دلیل اینکه میخواهد رشد اقتصادی داشته باشد، همچنانکه تا به حال داشته است، همه اینها را میخواهد انجام بدهد، ولی زندگی مردم و طبیعت را و همچنین هوا را که ضروری ترین نیازمندی بشر است، از بین میبرند و این داستان را نمیشود نادیده گرفت و صرفاً به دلیل اینکه کشورها میخواهند توسعه پیدا کنند و این کشورهای جهان سوم نیاز به تکنولوژی جهان اول دارند، این [صنایع] را به آنجا منتقل کنند.

این را هم من در کتابم متذکر شده ام که همچنانکه شما اشاره کردید، انتقال تکنولوژی خود به خود منفی نیست، مثبت هم هست و باید استقبال کرد. چیزی که ما در ایران به عنوان صنایع مونتاژی می شناختیم و در گذشته با آن مخالفت میکردیم و میگفتیم که این صنایع به درد نمیخورد و مونتاژی است و تصور میکردیم که وابستگی ایجاد میکند، همه اینها داستان بود. در خیلی از کشورها، همین صنایع به اصطلاح مونتاژی، پیش زمینه ها و گامهای نخستینی بود که میتوانست موجب شود که یک جامعه، به صنایع مادر نیز دسترسی پیدا کند و همان صنایع مونتاژ را به تدریج یاد بگیرد و سپس همه قطعات و جزییات یک صنعت و یک محصول را در داخل یک کشور تولید کند. این مقدمات در خیلی از کشورها انجام گرفته، به ثمر هم رسیده و موفق هم بودند، بدون اینکه آن دشواری های جوامع غربی را طی بکنند.

جوامع غربی برای رسیدن به آن تأسیسات و آن تکنولوژی، شاید بیش از دو قرن وقت گذاشتند که به آنجا برسند. ولی این کشورهای جهان سوم این خوشبختی را دارند، البته اگر جامعه دارای یک سیستم دمکراتیک باشد، مردم سالار باشد، پایه داشته باشد و خواست منافع ملی را در نظر بگیرد، بتواند این تکنولوژی آماده را که آنها [جوامع غربی] زحمت آن را کشیده اند و آن را آماده کرده اند، به درون کشور منتق کند و از آن یاد بگیرند و بتوانند خودشان همان تکنولوژی را ایجاد کنند. مثل اینکه امروز برخلاف اوایل قرن بیست، که فقط کشور آمریکا و آلمان میتوانستند اتوموبیل تولید کنند، و آن هم فقط محدود به سه کمپانی بود، امروز در 65 کشور دنیا، صدها نوع اتومبیل [خودرو] تولید میکنند و بازاری که اتومبیل سازی های آمریکا در اختیار دارند، بسیار کاهش پیدا کرده است. بازار اصلی در اختیار چین، هند، کره جنوبی و مکزیک است. شما توجه کنید که در مکزیک، به اندازه آمریکا کالای مثل اتومبیل میفروشند. حدود سالی 50 میلیارد دلار اتومبیل می فروشند. و این انتقال صنعت از کشور آمریکا به آنجا این امکانات را فراهم آورده است.

یا مثلاً در اواخر دهه پنجاه  و دهه شصت میلادی، کمپانی فولکس واگن، تأسیسات خودش را به برزیل منتقل کرد و و در آنجا همین تأسیسات باعث شد که برزیل بتوانند در حوزه های دیگر هم رشد پیدا کنند، که البته موقعی که کمپانی فولکس واگن این تأسیسات را به برزیل منتقل میکرد، با این هدف منتقل میکرد که یک بازار بسیار بزرگی در آمریکای لاتین وجود دارد و به جای اینکه خودروی فولکس واگن را در آلمان تولید کنند و با کشتی به آنجا منتقل کنند، خود تأسیسات را به آنجا منتقل کنند و در برزیل کارگر ارزان تر است و محصولات آنجا ارزان تر و فراهم تر است و همانجا تولید می کنند و بازار هم نزدیک تر است و سپس از آنجا به کشورهای مختلف آمریکای لاتین منتقل کنند. با این فلسفه که این کار درستی است، اقتصادی است و در عین حال هم برزیل از آن سود برد و ضرر نکرد. آن چیزی که مورد نظر من هست همان است که در کتابم اسم بردم، پدیده ای به نام ماکارادور است که این پدیده همانطور که اشاره کردم، تأسیسات را آماده می کنند و بخشی را در کشور مادر و بخش زیادی از آن را در همین کشورهایی که تکنولوژی خودشان را به آنها منتقل کردند تولید میکنند و به نام کشور مادر به فروش می رسانند. یعنی اگر تأسیسات را به مکزیک، فیلیپین یا به هند منتقل می کردند، بخشی از آن را هم در خود آمریکا نگاه می داشتند و با مارک تولید آمریکایی میفروختند. البته این الان عوض شده است. امروز با توجه به گلوبالیزیشن (جهانی شدن) شما می بینید که یک پدیده ای مثل تلفن دستی، قطعاتش در کشورهای مختلف تولید میشود. درست است که امتیازش در دست کمپانی اپل در آمریکا است و صاحبش اوست و سود اصلی را هم می برند، ولی شما توجه کنید که هر قطعه و بخشی از این محصول در یک کشوری از جمله کشورهای آسیایی تولید میشود. هواپیما هم همینطور، هر نوع تکنولوژی ای را نگاه کنید می بینید که قطعاتش در جاهای مختلف تولید می شود و در یک جایی مونتاژ میشود. سرهم سوار می شود و محصول نهایی خارج می شود.

امروز وضعیت متفاوت شده و برنده آن کشوری است که میتواند از این ارتباطات تکنولوژیک به نفع خودش، هم از نظر تولید کار و هم رشد اقتصادی استفاده بکند و کشورهای آسیایی و جنوب آسیای دور هم از همین طریق به رشدهای بالایی دست پیدا کرده اند. از جمله چین به رشد بالایی دست پیدا کرده است.

بنابراین اگر خلاصه کنم، این دو مطلب را باید تفکیک کرد. اهداف کشورهای سرمایه داری، و سرمایه داران بزرگ برای انتقال این تکنولوژی میتواند برای استفاده از کار ارزان، مواد طبیعی موجود در آنجا، بازار نزدیک، و گذر کردن از قوانین سفت و سخت باشد. آن کشور میزبان هم دائماً باید مراقب همه اینها باشد. مثلاً من کشور مکزیک را مثال زدم، شهردار محلی که این کمپانی ها شیمیایی به آن شهر منتقل شده بود، در مقابل اتحادیه کارگری برای اولین بار زنان و مردانی که کارشان کشاورزی بود و به کار صنعتی روی آورده بودند، تجربه اتحادیه ای و صنفی پیدا کرده بودند و در مقابل سرمایه دار ایستاده بودند و درخواست ایمنی و حقوق بیشتر میکردند، شهردار در آن محل طرفدار سرمایه گذاران خارجی بود؛ به دلیل اینکه او استدلال میکرد که من برای شما کار ایجاد کردم. اگر اینها نبودند شما هنوز کشاورزی میکردین و الان در صنایع کامپیوتر شاغل شده اید. به همه اینها باید به یک نوعی توجه شود.

با توجه به نکته مهمی که ما امروز در بحث ها داشتیم، حضور تشکیلات جامعه مدنی، چون اتحادیه های صنفی، بخشی از همین جوامع مدنی هست، با حضور آنها این تضادها و دوگانگی ها برطرف می شود و اگر انتقالی هم انجام میگیرد، میتوان به آن به عنوان یک امر مثبت نگاه کرد، ولی مشکلاتی هم که ایجاد میشود، می تواند توسط تشکیلات سازمانهای مدنی شناسایی بشود و با آن مقابله بشود.

رئیسی: خیلی متشکرم آقای علمداری از توضیحات خوب و مبسوط شما. جناب آقای اتفاق عزیز، آیا موضوع دیگری هم درباره کتاب هست که از حضور جناب علمداری برای توضیح بیشتر درباره آن استفاده کنیم؟

اتفاق: من فقط در ادامه فرمایش آقای دکتر این مطلب را اضافه کنم چون در این بحث با آقای دکتر هم نظر هستیم که طبعاً یک صنعت آلاینده یا یک صنعتی که میتواند به جان و زندگی مردم آسیب بزند، مانند مثالی که زدند که یک صنعتی باعث کشته شدن یا مجروح شدن یک عده ای شود، کسی این صنعت را تأیید نمیکند و اصلاً تفاوتی هم نمیکند که این آسیب به جان مردم در کدام کشور برسد. چه در مبدأ و چه در مقصد، کسی بروز این وضعیت را تأیید نمیکند.

اما عرض بنده این است که باید به این نکته هم توجه کرد و البته آقای دکتر هم در کتابشان به درستی به آن توجه کرده اند و من بیشتر میخواستم این بحث را بیشتر گسترش بدهیم و من عین جمله کتاب را میخوانم:

البته نباید نادیده گرفت که انتقال بخشی از صنایع به کشورهای در حال رشد خود به خود نه تنها منفی نیست بلکه مثبت نیز هست و باید از آن استقبال کرد.
بنابراین درواقع تأکیدم روی همین بحث است که انتقال این صنایع از کشورهای توسعه یافته به کشورهای توسعه نیافته یا در حال توسعه، سبب شده است که تحولات بزرگ اقتصادی در آن کشورها رخ بدهد و سطح زندگی مردم تغییر کند، درآمد سرانه آنها تغییر کند و فضای بسیار مناسبی برای کسب و کار ایجاد بشود و طبعاً این در همه شئون و عرصه های زندگی مردم تأثیر گذاشته است و این نکته را هم باید [درباره انتقال صنایع] مورد توجه قرار گیرد.
من مطلب دیگری ندارم. البته میشود ساعتهای متمادی درباره مطالب ارزنده کتاب صحبت کرد، اما تصور میکنم که ما بیش از این نتوانیم که در این فرصت محدود خودمان به مطلب جدیدی بپردازیم.

رئیسی: خیلی متشکرم جناب اتفاق. جناب آقای علمداری خیلی از شما متشکریم که با سعه صدر و با آگاهی کامل در برنامه ما شرکت داشتین و ما استفاده کردیم. واقعاً آموختن جنبه های مختلفی دارد و یکی از روش های آن هم همین مباحثات این گونه است که ما از شما آموختیم و متشکریم از جناب آقای اتفاق که سمت و سو دادند به این صحبت ها. ما در پایان گفتگوی مان هستیم و من خواهشم این است که اگر نکته ای یا مسئله ای مد نظرتان هست، در مورد این کتاب یا آن چیزی که در مورد محیط زیست لازم هست را بفرماییدتا شنوندگان ما بیشتر شما استفاده کنند.

علمداری: . . . و آن این است که افراد در حوزه وظیفه شهروندی، مسئولیت و نقشی دارند در حفظ محیط زیست و آن را نباید نادیده گرفت. درست است که ما اینجا از تشکیلات مدنی یعنی مشارکت افراد در یک مجموعه صحبت میکنیم، و فشار آوردن به نهاد اجرایی مثل دولت. اما در عین حال افراد هم در حوزه فردی و زندگی شخصی خودشان می توانند به حفظ محیط زیست کمک کنند . . .

و نکته نهایی من هم درباره سوسیال-دمکراسی، ین بحث را اضافه کنم که سوسیال-دمکراسی به نظر می آید که در حال حاضر در مقایسه با سیستم های دیگر، بهترین بدیل در جهان باشد، به این دلیل که هم در آن لیبرالیسم هست، یعنی آزادی فردی است، چون اصلاًپایه و اساس سوسیال-دمکراسی، سوسیالیسم و لیبرالیسم است، ترکیب این دو تا توسط سوسیالیست ها همواره نقد شده بود و هنوز هم نقد می شود و بخشی از این سوسیالیست های سابق، از جمله در نزد همین اکوسوسیالیست ها، لیبرالیسم هنوز پذیرفته نشده است. لیبرالیسم که آزادی فرد در حوزه های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و همه جنبه ها به رسمیت شناخته میشود، در سوسیال-دمکراسی، فکر میکنم به عنوان بدیل جوامع سرمایه داری افراطی و دیکتاتوری پرولتاریا که دیگر وجود ندارد، مطرح است، منتها در یک جامعه ای مثل جامعه ایران که هنوز اقتصاد آزاد و اقتصاد غیر دولتی و لیبرالیسم را تجربه نکرده است . . . بنابراین به سوسیال-دمکراسی هم هرگز به این سادگی نزدیک نمیشود . . .

در نهایت میخواهم تشکر کنم از زحمت زیست آنلاین و فراهم آورد این فرصت و از حضور شما و از حضور آقای اتفاق که زحمت کشیدن و کتاب را با دقت خوانده بودند و نکاتی بسیار قابل بحث را استخراج کردند . . . .

رئیسی: خیلی متشکرم جناب آقای علمداری. جناب اتفاق از حضور شما هم خیلی تشکر میکنم . . .
 

زیست آنلاین شما را به شنیدن فایل صوتی نقد و بررسی این کتاب دعوت می کند. اینجا کلیک کنید(فایل صوتی)