زیست آنلاین: استفاده از اقتصاد محیط زیست برای حفظ محیط زیست، در یک نظام حکمرانی تخصص گرا و شایسته سالار ممکن میشود. موفقیت امر تحقق یک ساختار قدرت است که در آن زیرساخت های حقوقی مورد توجه قرار گیرد.

به گزارش زیست آنلاین، در تاریخ دهم مردادماه 99، سومین نشست از گفتگوهای مربوط به نظام «حکمرانی و محیط زیست» با حضور دو صاحبنظر در حوزه اقتصاد سیاسی و محیط زیست برگزار شد.

علی دینی ترکمانی و شهرام اتفاق به عنوان میهمانان این برنامه به طرح دیدگاه‎های خود پرداختند.

مطالب مطرح شده میان این دو صاحب‎نظر به صورت مکتوب ارائه شده است، همچنین مخاطبان میتوانند این گفتگو را با شنیدن فایل صوتی این نشست دنبال کنند.

رئیسی: سلام عرض میکنم خدمت شنوندگان سایت زیست آنلاین. محمد ابراهیم رئیسی هستم، میزبان علی دینی ترکمانی و شهـرام اتفـاق در قسمت سوم گفتگوی نظام حکمرانی و محیط زیست.
ما در دو بخش اول و دوم صحبت های مان، با مهمان خودمان در مورد مفاهیم کلی حکمرانی، و برخی از مصادیق آن در محیط زیست صحبت کردیم. مهمانان من مطالبی را مطرح کردند و در پاسخ به همدیگر و در پاسخ به برخی از اختلاف نظرهایی که وجود داشت، توضیح دادند که امیدوارم که شما شنودگان عزیز زیست آنلاین بتوانید نتیج خوبی را از این گفتگو بگیرید.
به علت محدودیت زمان ما در قسمت دوم گفتگو، پاسخ های جناب دینی را نداشتیم و در این قسمت ما گفتگوهای خودمان را با آقای دینی درباره مطالب آقای اتفاق در انتهای قسمت دوم شروع میکنیم و با درخواست مجدد از آقای دینی که به دو سوالی که من هم در میانه گفتگو از ایشان پرسیدم پاسخگو باشند، همانطور که عرض کردم آقای اتفاق در خصوص مسائل زیست محیطی که بخش دولتی به وجود می آورد و چگونگی مقابله با آن صحبت کردندو ناکارآمدی بخش دولتی را در مقابله با این قضیه مطرح کردند که جناب آقای دینی اگر راه حلی اگر هست توضیح بفرمایند، ممنون میشوم که مورد بعدی جایگاه علمی مثل اقتصاد محیط زیست را در حل مسائل محیط زیست چگونه می  بینند. جناب دینی خواهش میکنم که بحث قسمت سوم را شما آغاز بفرمایید.

دینی: . . . در بحث قبلی آقای اتفاق اشاره کردند به یک سری اختلاف نظرهای مفهومی و بعد بر مبنای آن یک نکاتی را مطرح کردند که من فکر میکنم که نیاز به نقد خیلی خیلی جدی دارد. یکی از آنها در ارتباط با بحثی که من قبلاً مطرح کردم، اینکه دولت در ایران، به صورت پارادوکسیکال درآمده است. یعنی یک دولتی که در معنای دولت رفاه وجود ندارد و ولی در معنای یک نظام حاکمیتی بودجه خوار وجود دارد و خیلی و خیلی بزرگ است. یعنی در معنای دولت رفاه کوچک و در معنای دولت با کارکرد مصرفی و ضد انباشتی خیلی بزرگ. ایشان اشاره کردند به بحث یارانه های انرژی و گفتند که ایران یکی از مصرف کنندگان یا پرداخت کنندگان عمده [یارانه] انرژی به مردم است. من فکر میکنم این مطلب هم زیاد در موردش صحبت می شود، یارانه پنهان، یارانه آشکار؛ من وارد جزئیاتش نمی شوم. اما فقط خیلی مختصر به صورت انضمامی با یک مثال توضیح میدهم که در واقع این برآوردها چقدر واقعیت را پنهان میکند و چقدر نادرست است. از سال 90 تا امروز، نرخ رشد اقتصادی تقریباً برابر صفر است. یعنی با توجه به افزایش میزان جمعیت، سطح درآمد سرانه افت کرده است. یعنی میزان دسترسی خانوارها و افراد به سبد کالا، کاهش پیدا کرده است. یعنی سطح رفاه پایین آمده است. ولی اگر بر مبنای برآورد یارانه پنهان بخواهیم در نظر بگیریم، باید بگوییم که سطح رفاه مردم افزایش پیدا کرده است. این درواقع یک روشی برای عدم پاسخگویی به وضعیتی است که در اقتصاد ما به وجود آمده است. مسئله این است که یک فشارهای تورمی وجود دارد و فشارهای تورمی سر از بازار ارز درمی آورد و موجب افزایش نرخ ارز می شود. بعد بر مبنای آن نرخ ارز و قیمت فوب منطقه یک برآوردی از قیمت منطقه یا قیمت جهانی انرژی می شود و بعد گفته می شود که ما در داخل قیمت انرژی را در این حد به مردم میدهیم پس این مابه التفاوتش می شود یارانه ای که به مردم میدهیم. یارانه ای که به مردم پرداخت می شود، به شکل درآمد قابل تصرف ظاهر می شود. مثل همین یارانه 45 هزار تومانی که پرداخت می شود. و بعد این علی القاعده باید روی سطح مصرف و روی سطح رفاه خانوار بیاید و تأثیر خودش را بگذارد.

همانطوری که عرض کردم روند تاریخی نشان میدهد که حداقل از سال 1390 به این طرف که با یک درصد بالایی سطح رفاه مردم افت کرده است، میزان حاشیه نشینی بیشتر شده است، میزان فقر بیشتر شده است، لایه های پائینی طبقه متوسط جامعه به زیر خط فقر رفته است، شدت فقر گروههای فقیر پیشین افزایش پیدا کرده است و بعد از این طرف، بر مبنای برآورد یارانه پنهان، می شود گفت که دولت در ایران دولت رفاه است و فرقی هم با دولت سوئد و سوئیس ندارد. اینها میشود خلطهای مفهومی.

خلط مفهومی دومی چیست؟ این است که بگوییم که دولت های سوئد و سوئیس و غیره، دولتهای بازارگرایی هستند. خب اگر بخواهیم اینطوری بگوییم، خب دیگر میشود همه چیز را یک کاسه کرد و دیگر هیچ تفاوتی بین دولتها وجود ندارد.

در سوئد و سوئیس، ضریب جینی 24 الی 25 درصد است. در آمریکا 41 درصد است. یعنی در سوئد و سوئیس، یک دولتی وجود دارد، که بنا به سنت قوی اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری قوی و جامعه مدنی و صدای اعتراضی قوی ای که در این کشورها وجود داشته است، دولت ها از اول، تلاش شان این بوده است که نظام توزیع درآمد و ثروت را از طریق نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی تا جایی که ممکنه برابر کنند. نظام مالیاتی پیشرفته ای که صعودی است. یعنی شما میتواند درآمد بیشتری داشته باشید اما هر که بامش بیش، برفش بیش. هر که درآمد بیش، مالیاتش بیشتری با نرخ بالاتری باید بدهد. یعنی به یک جایی میرسد که در درآمدهای بالا، 60 الی 70 درصد درآمد تبدیل به مالیات می شود. و این چیزی است که از منظر طرفداران افراطی بازار آزاد، به عنوان تعرض به حقوق مالکیت تعریف میشود. یعنی نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی به عنوان تعرض به حقوق مالکیت تعریف میشود. ما که نمیتوانیم بگوییم که همه چیز عین هم هستند.

این بحث الان هم وجود دارد. الان وقتی یک اقتصاددان برجسته ای مثل توماس پیکتی، کتابی می نویسد به نام سرمایه در قرن بیست و یکم، که اتفاقاً بر مبنای تجربه کشوری مثل سوئد، چیزی به نام مالیات پیشرفته تصاعدی و مالیات بر ثروت جهانی را مطرح میکند، افرادی مثل جناب اتفـاق، در سطح تفکرشان را عرض میکنم، نه شخص ایشان را، در سطح بین المللی، یعنی چه اقتصادانان و چه رسانه هایی مثل فایننشیال تایمز و مانند اینها، به شدت شروع میکنند به موضع گیری در برابر ایده ایشان. چرا برای اینکه، جریانهای افراطی بازارگرا، فی نفسه از ابتدا، با مسئله مالیات سر ناسازگاری داشتند، چون آن را در واقع به عنوان تعرض به حقوق مالکیت و حق مدنی افراد تعریف کردند. از قرن هیجدهم، نوزدهم تا به امروز سوابق این خیلی خیلی زیاد است.

نکته بعد که به هر حال در ارتباط با بنگاهداری دولتی و مداخله دولت در اقتصاد و اندازه دولت تعریف کردند. ببینید من فکر میکنم که کسی موافق این نیست که دولت در همه جا مداخله کند. چه کسی این را گفته است؟ چین را خود ایشان [اتفـاق] اشاره کردند که در چین هم یک بازار آزادی وجود دارد. درست هم هست. اما یادمان نرود که در چین، من یک مثال انضمامی میزنم که برای شنوندگان کاملاً ملموس باشد. ما اینجا ایرانخودرو و سایپا را داریم، در چین «چانگان» را داریم «سای خودرو» را داریم که چهار پنج تا بنگاه بزرگ چین که بیش از 90 درصد بازار دست اینها هستند، 100 درصد مالکیت شان دولتی است ولی مشکلات بنگاه های ما را ندارند. چرا ندارند، برای اینکه یک دلیلش این است که چین به رغم اینکه نظام سیاسی اش تک حزبی است - که از نظر من به شدت هم قابل نقد است – ولی نظام دیوانسالاری آن تا جایی که امکان دارد، اصولش مبتنی بر شایسته سالاری و تخصص گرایی است. یعنی مدیرانش جزو سرآمدان فکری آن جامعه هستند، سرآمدان دانشگاهی آن جامعه هستند. نکته دوم اینکه چین با جامعه جهانی ارتباط خیلی خوبی دارد، سرمایه گذاری های را خیلی خوب جذب کرده است، در غالب سرمایه گذاری های مشترک خارجی، پروژه های خودش را راه اندازی کرده است و اگر یک جایی هم در مقایسه میان بهره وری و کارایی بخش خصوصی و دولتی، بخش دولتی کمتر باشد، حضور آن سرمایه خارجی آن را پوشش میدهد و بنابراین استانداردایز میکند و نظام بنگاهداری دولتی چین را به سطح بنگاه داری جهانی میبرد. خب ما واقعاً چه چیزی مان را میتوانیم با نظام بنگاهداری دولتی چین مقایسه کنیم. این خودش را همانطور که جلسه قبل عرض کردم، در شاخص های دیگر هم خیلی خوب نشان میدهد. چینی ها میتوانند پروژه ای مثل برج میلاد را در عرض 6 ماه –  9 ماه بسازند. یا فرض کنید که برج مسکونی یا یک هتل صد طبقه را در عرض 9 ماه بسازند. خب همان پروژه در ایران، ده سال، پانزده سال، بیست سال طول میکشد. و اینها هزینه های زیست محیطی دارد. یعنی شما هر چی پروژه هایتان طولانی تر می شود، با کیفیت بد اجرا می شود، هم تورم را بالا میبرد، و هم استفاده از منابع را بیشتر میکند و اتلاف منابع در آنها زیادتر است. در یک زمانی هم به بهره برداری میرسند که از حریض انتفاع افتاده اند و تکنولوژی شان خیلی عقب افتاده و به آن دلیل هم بهره وری را پایین می آورد. فشار بیشتری می آورد روی منابع. و این استفاده بیشتر از منابع، یعنی تخریب بیشتر زیست محیطی که ما با آن درگیر هستیم.

نکته بعدی هم که اشاره شد که من باستی هیلز را مثال زده بودم و آقای اتفـاق میفرمایند که خب این مثال خوبی نیست، نشانه ای از ثروت اندوزی از طریق روابط با دولت است، اولاً خب مسئله این است که هر جایی که همانطور که اشاره کردم، نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی وجود نداشته باشد، مصادیقی از اینها هست و فقط هم مختص ایران نیست. 

بحث جنبش اجتماعی 1 درصد در برابر 99 درصد بعد از فروپاشی اقتصاد جهانی و اقتصاد آمریکا در سال 2008 در برابر وال استریت، درواقع اعتراضی به توزیع نابرابر ثروت حتی در جامعه ای مثل آمریکا است. که ضریب جینی آن روی 41 تا 42 صدم است. و ما آن را امروزه در بحث کرونا هم می بینیم.

یعنی در یک طرف آلمان و کره جنوبی و سوئد را داریم و در یک طرف ایران و آمریکا را داریم که توزیع نابرابر خیلی بالا هست و دولت رفاه به آن معنا وجود ندارد و در نتیجه ما می بینیم که میزان تلفات، میزان آسیب انسانها خیلی بیشتر است. البته الان ممکنه آقای اتفاق بگویند که خودتان مثال خوبی زدید، آمریکا درگیر تودرتویی نهادی نیست ولی ما هستیم و ولی خودتان میگویید که ایران و آمریکا شبیه هم هستند. درست است و از این نظر شبیه هم هستند، اما از خیلی نظرها هم ما شبیه هم نیستیم.

یکی از آنها قدرت تولید آمریکا هست که بیست هزار میلیارد دلار است ما 450 میلیارد دلار هستیم و با او میزان تولیدش تخریب محیط زیستی اش طبعاً خیلی از ما کمتر است. به خاطر اینکه مرکز اصلی تحولات تکنولوژی دنیا است و اساساً قابل قیاس نیستیم.
برگردم به نکاتی که جناب رئیسی شما فرمودین، یکی اینکه وقتی من میگویم که سیاست بر اقتصاد مقدم است، پس جایگاه علمی مثل علم اقتصاد زیست محیط چه میشود؟ درست است؟
رئیسی: بله لطف میکنید.
دینی: این به معنای این نیست که یک رویکردی مثل اقتصاد زیست محیط مورد توجه قرار نگیرد. منتها بستگی به این دارد که اقتصاد زیست محیطی، بسترش چگونه تعریف می شود. یعنی اگر اقتصاد زیست محیط را به عنوان دانشی تعریف بکنیم که فقط با متغییرهای اقتصادی سروکار دارد، در واقع به عنوان یک شاخه ای از رشته مهندسی تعریف بکنیم، که صرف نظر از ساختارهای اجتماعی که وجود دارد، دغدغه تأمین زیست محیط را دارد، خب این در موقعیت تاریخی ما نمیتواند جواب بدهد. یعنی روی کاغذ، افرادی که در این حوزه فعال هستند، ایده هایشان را پیاده میکنند. اما عملیاتی شدن آن ایده ها، صرفاً بحث دودوتا چهارتای فنی یا بحث تعریف یک مسیرها نیست. مسئله اینه که در دنیای واقع، ساختار اجتماعی و سیاسی چه ویژگی هایی دارد و آیا اجازه میدهد که آن نکاتی که برای بهینه سازی مصرف انرژی، برای کاهش پروژه های سرمایه گذاری که بی مورد هستند، برای اجرای کارآمدتر پروژهای سرمایه گذاری که به استفاده بهتر از منابع، فشار کمتر به منابع منجر میشوند، آیا آن پیش شرط های اجتماعی وجود دارد؟ مثلاً اگر فرض کنیم که لابی های مختلف همچنان در کار باشند، و تلاش ایشان بر این باشد که در جاهای مختلفی که شرایط مکانی و فضایی اساساً مناسب نیست. مثلاً جایی که آب ندارد کارخانه فولاد تأسیس میشود. این لابی فرض کنید یک نماینده است. یا یک نهاد دیگر است. اگر این لابی قدرتش قوی باشد، و بعد یک اقتصاد زیست محیط دان می آید و بر مبنای مسئله آمایش سرزمینی میگوید که این نباید آنجا ساخته شود. خب در تحلیل نهایی چه کسی تعیین میکند که چه چیزی باید انجام شود؟ قدرت، ساختار قدرت. اینکه کدامیک از اینها وزن بیشتری در ساختار قدرت دارد. و این برمیگردد به همان مسئله کیفیت نظام حکمرانی. اگر نظام حکمرانی بر اساس اصول تخصص گرایی و شایسته سالاری باشد، در این صورت جایگاه نیروها و گروههای اجتماعی که رفتارهایشان به نوعی ضد توسعه است، به نوعی ضد انباشت کارآمد است، ببینید اگر نظام حکمرانی کیفیت لازم را داشته باشد، مبتنی بر تخصص گرایی و شایسته سالاری باشد، در این صورت آن لابی ها و گروههای اجتماعی که رفتارشان ضد انباشت کارآمد سرمایه است، رفتارشان ضد استفاده بهینه از منابع است، کاهش پیدا میکند و جایگاه نیروهای اجتماعی که با اینها منطبق است، افزایش پیدا میکند. در نتیجه میشود از نکاتی که دانش اقتصاد زیست محیط تعریف میشود استفاده کرد. بنابراین ما در بحث به نوعی روش شناسی، این سوال مطرح میشود که آیا علوم اجتماعی یا علوم انسانی که اقتصاد زیست محیط هم جزئی از آن است، علومی فارغ از نهاد هستند؟ یا علومی که به هرحال با نهادها سروکار دارند. اگر فارغ از نهادها باشند، معنی آن چنین میشود که فرض کنید آقای اتفـاق، برمبنای اصولی یک سری توصیه هایی پیشنهاد میدهند و بعد انتظار دارند که محقق شود. مثلاً پیشنهاد ایشان این است که دولت در اقتصاد دخالت نکند. چرا؟ برای اینکه بخش خصوصی کارآمدتر است. چرا؟ برای اینکه هر جا دولت دخالت میکند و بنگاه اداره میکند، بد اداره میکند و مسائل زیست محیطی ایجاد میکند. رانت جویی ایجاد میکند. خب ما چکار بکنیم؟ دولت واگذار بکند. این مشخص است که مستلزم یک سوال زیرین تری هم هست که آیا دولت واگذار خواهد کرد؟ اگر تمایلی برای واگذاری به معنای واقعی ندارد، برای چیست؟ اینجا هست که بحث وارد ساختار قدرت می شود. یعنی ما  اگر بخواهیم که بخش خصوصی واقعی، بخش خصوصی مردم، در چارچوب بازارگرایی اجتماعی، و بازارگرایی دمکراتیزه شده، یعنی بازاری که بر جامعه سیطره پیدا نمیکند و قواعد خودش را که قواعد عمدتاً اقتصادی هست که واقعاً در جهت زیست محیط است اعمال نمیکند، بازاری که در خدمت پیشبرد جامعه و آرمانهای اجتماعی از جمله زیست محیط است، برای اینکه یک چنین بازاری ایجاد بشود. البته که معلوم است که دولت نباید در همه مداخله کند و در این تردیدی نیست. برای اینکه این وضعیت رخ دهد، صرف اینکه ما بگوییم که دولت دخال نکند کافی نیست، باید ببینیم که گیر اساسی، مشکل اساسی کجاست؟ مشکل اساسی به نظر من تودرتویی نهادی است. یعنی زیرساخت حقوقی است. زیرساخت حقوقی اولاً یک دولت بسیار بزرگ ایجاد کرده است، دوباره تأکید میکنم این دولت بسیار بزرگی که کارکردش عمدتاً کارکرد هزینه ای است، اصلاً رفاهی نیست. وقتی ما میگوییم، آقای اتفاق میگویند بر مبنای هزینه های پنهان انرژی دولت رفاه وجود دارد. خب مردم می توانند بپرسند، شنوندگان محترم برنامه، من، شما میتوانیم بپرسیم که درست است ما یک چیزی را رد نمیکنیم، اینکه مردم، حتی در روستاهای ما الان گاز وجود دارد، زمستان ها اگر سابق مشکل گرمازایی داشتند، الان این مشکل در اکثر نقاط کشور تا حد زیادی حل شده است و این تأثیر خودش را در رفاه مردم میگذارد و در این اصلاً تردیدی نیست، به عنوان یک شاخص. ولی آیا دسترسی به امکانات بهداشتی، دسترسی به امکانات آموزشی، دسترسی به امکانات تفریحی، دسترسی به امکانات زندگی در خانه هایی که استانداردایز باشد و کیفیت مطلوب را داشته باشد. آیا اینها هم وجود دارد؟ دسترسی به هوای خوب در همین تهران، آیا وجود دارد؟ بنابراین ما نباید با یک سری برآوردها و آمار و داده هایی که یک جوری نقش چراغ جادوی علاالدین را بازی میکنند، یعنی میتوانیم با آنها جادوگری بکنیم و واقعیت را تحریف بکنیم و آگاهی کاذب ایجاد بکنیم، این کمکی به حل مسئله اقتصاد و جامعه ما در شرایط کنونی نمیکند. من یک سوالی میکنم: سوالی که مردم در شبکه های اجتماعی، چند سالی هست که به شدت مطرح میکنند و رسانه هایی هم به آن توجه دارند. اینکه دستگاه های زیادی از بودجه سهم میبرند، آیا این کارکرد توسعه ای در جامعه ما دارد یا ندارد؟ و ارتباطش با مسائل زیست محیطی چیست؟ پاسخ من این است: که به هیچ وجه کارکرد توسعه ای و کارکرد انباشتی ندارد. کارکرد مصرفی دارد، یعنی موجب می شود که منابعی که از طریق همین صادرات نفت و گاز به دست می آید، به جای اینکه از طریق صندوق توسعه ملی صرف انباشت سرمایه با نگاه سبز با نگاه حفظ زیست محیط بشود، صرف خرج هزینه های جاری دستگاه ها و نهادهای مختلف می شود. اما داستان به همین جا ختم پیدا نمیکند. مسئله این است که همین رویه، موجب می شود که همان «تودرتویی نهادی» تقویت بشود و آن دستگاه های و نهادهایی که از این طریق ارتزاق میکنند، قدرقدرت تر بشوند و هم لابی گری کنند برای تعریف و اجرای پروژه های ضد زیست محیطی، و هم به شکل خیلی بد اجرا کردن این پروژه ها. این در واقع ریشه اصلی مشکلات ما اینجاست.

رئیسی: بسیار متشکرم جناب دینی، به هر حا این نظرات شما محترم است که وقتی که بودجه تبدیل به بودجه توسعه ای نشود و مصرفی بشود، به هر حال طبیعتاً حفظ منابع طبیعی از جمله موارد محیط زیستی حتمن کار سختی خواهد شد. من اگر اجازه بفرمایید می خواهم بحث را به سمت جناب آقای اتفـاق ببرم. آقای اتفاق ببینید توضیحی که در مورد اقتصاد محیط زیست دادند را اگر من درست فهمیده باشم، به هر حال یکی از کارکردهای اقتصاد این است که ارزش گذاری آثار محیط زیستی را بکند و در واقع ببرد در یک چهارچوبی مثل منفعت و هزینه و در نهایت به این نتیجه برسد که این طرح با توجه به مسائل محیط زیستی توجیح اقتصادی ندارد. اما اگر تا اینجا را قبول داشته باشیم، اگر قدرت همدست کسی باشد که به این چیزها معتقد باشد، طبیعتاً این طرح اجرا نمیشود. ولی به نظر می آید که قدرت یک جور دیگری این قضیه را میبیند. می خواهم ببینم که در ساختار فکری جنابعالی این مسئله چگونه حل میشود؟ اگر یک طرحی دارای آثار زیست محیطی خیلی بد باشد، و در عین حال فکر کنند که این موجب تکمیل قدرت میشود، آیا آنجا هم جلوی آن گرفته میشود یا برخورد دیگری با آن خواهد شد جناب اتفـاق؟  

اتفـاق: . . . من به چند تا مسئله مهمی که شما به آن اشاره میکنید و هم آقای دینی به آن اشاره کردند، سعی میکنم به ترتیب پاسخ بدهیم تا بشود این بحث را منسجم کرد و به یک نتیجه ای رساند.
نکته ای که آقای دینی توضیح میدهند که مطلب مهمی هم هست اینه که مثلاً ایشان اشاره کردند که باستی هیلز ناشی از فقدان نظام مالیاتی است. من تصور میکنم که باستی هیلز ناشی از فقدان نظام مالیاتی نیست، در واقع ناشی از توزیع منابع از طریق دولت است و ناشی از ساختار اقتصاد دولتی و رانت دولتی است. چون بحث مالیات در اقتصاد بازار آزاد، مربوط به فضایی هست که منبع تولید ثروت، تولید کالاها و خدمات توسط بازار و بازیگران بازار در یک اقتصاد مبتنی بر بازار است. آن حرف هایی که آقای توماس پیکتی در مورد مالیات میزند، راجع به ثروتی صحبت میکند که توسط بازار تولید میشود. نه رانتی که توسط دولت توزیع میشود. اینها دوتا مفهوم متفاوت است و علت اینکه من میگویم که باید این مفاهیم را خیلی خوب با دقت با هم هماهنگ بشویم و به کار ببریم، همین است. بنابراین، از نظر من باستی هیلز نماد مرکانتالیسم است و راهکارش هم نظام مالیاتی نیست.

ببینید اینجا بحث ما بر سر دولت رفاه نیست. اصلاً الان اینجا کسی مخالف این نیست که دولت، دولت رفاه باشد. این بحث ها متعلق به آن طرف آب است. متعلق به اروپا و یا جاهایی مثل کره جنوبی است. آنجا چون ثروت از محل تولید کالا و خدمات توسط بازیگران بخش خصوصی در بازار تولید میشود، این بحث مطرح میشود که مالیاتی را از آن تولیدکنندگان ثروت بگیرند و بعد آن را بازتوزیع کنند و این کار در قالب مالیات انجام شود. وقتی ما در کشوری زندگی میکنیم که منبع تولید ثروت نفت است، منبع تولید ثروت معادن دولتی است، خب اساساً اینجا بحثی در مورد دولت رفاه مطرح نیست. یعنی صورت مسئله امروز ما، مسئله اکنون ما در ایران نیست که ما باید بین دوتا گزینه دولت رفاه و دولت غیررفاه یکی را انتخاب کنیم. ما چندین گام عقب از این ماجرا باید تصمیم های مهم دیگری بگیریم.
بحث ما درباره حکمرانی خوب بود که چگونه میسر میشود و من پاسخم این بود که در حال باشگاهداری فوتبال و سرگرم واردات پرتقال شب عید باشد، خودرو تولید کند، سیمان تولید کند، سیگار تولید کند، و درگیر مرغ و تخم مرغ باشد، همچین دولتی وقتی برای پرداختن به رفاه عمومی و محیط زیست ندارد، مجالی برای حکمرانی خوب ندارد. از سمت دیگر وقتی دولت وارد یک همچین عرصه هایی میشود، کارگزاران دولت خودشان چون بنگاه دار و تصدی گر این ماجراها شده اند، در عمل یک منافعی هم پیدا میکنند.
آن بحثی که آقای دینی کردند که وجود مؤسسات غیرپاسخگویی که از بئدجه سهم میبرند و مصرف کننده بودجه هستند، ناشی از چه ساختار اقتصادی است؟ ناشی از ساختار اقتصاد دولتی است. حکمرانی نیاز به یک دولتی دارد که ناظر باشد، «دولت ناظر» نه «دولت عامل». دولت ناظر فقط وظیفه نظارت را دارد، نه اینکه باشگاهداری فوتبال کند، خودرو تولید کند، بنزین به باک خودرها بزند، گاز سی.ان.جی را تزریق کند در مخزن خودروها. چنین دولتی دولت عامل است و حکمرانی خوب متعلق به دولت ناظر است.
بنابراین این نکته مهم است که وقتی گفته میشود که کاهش تصدیگری و بنگاهداری دولت، آزادسازی قیمت ها و ایجاد نظام بازار آزاد رقابتی، پیشنیاز نظام حکمرانی خوب است، به همبن دلایلی است که من خدمتتان عرض میکنم.  
خدمتتان عرض شود که من یک مطلبی را اینجا میخواهم عرض کنم که تحت عنوان هزینه های دولت است و یک بحث دیگری را هم دارم، آقای رئیسی من چند دقیقه دیگر وقت دارم؟
رئیسی: من باید بقیه وقت را بین شما و آقای دینی و جمعبندی خودم برای قسمت سوم تقسیم کنم. شما فکر میکنم میتوانید تا حدود 7 دقیقه دیگر صحبت کنید جناب آقای اتفـاق.  
اتفـاق: باشه ممنون. ببینید یک بحثی آقای دینی میکنند که شاید از یک جهت طرح این موضوع، الان خوب باشد، چون فکر میکنم یک بار در جلسه اول مطرح شده بود و من تمایل دارم که این بحث را ادامه بدهیم. البته اول ممکنه به نظر بیاید که یک کمی دور از بحث ماست، منتها به نظرم به نتایج خوبی خواهد رسید و آن بحث این است که آقای دینی در جلسه قبلی منتقد این ادعا بودند– نقل به مضمون میکنم – که فرمودند از دل بخش خصوصی و بازار آزاد، جامعه مدنی و دمکراسی بیرون نمی آید و مثالی که میزدند این بود که تا زمانی که پینوشه در شیلی سرکار بود، نه تنها اینطوری نبوده است، بلکه در آنجا دریای خون راه افتاده است و یک مطالبی به این مضمون فرمودند و به نظر من این بحث مهمی است. این دوتا نگاه متفاوت است که در این دوتا نگاه، یک طرف تصور میکند که پیشنیاز گامهای بعدی بخش خصوصی نیست وشاهد مثالش هم مثلاً شیلی است.

من میخواهم مرور خیلی خیلی کوتاه و سریع راجع به شیلی داشته باشم و از این کار منظوری دارم و بعد میخواهم از شیلی برسم به وضعیت محیط زیستی شیلی.
ببینید ما نباید تاریخ را وارونه بررسی کنیم. درواقع مسیر حرکت تاریخ از سمت آینده به گذشته نیست، بلکه از گذشته به آینده است. من تصورم این است که کودتای پینوشه از دل بخش خصوصی و بازار آزاد بیرون نیامده بود. درواقع ظهور پینوشه حاصل یک مجموعه ای از وقایع و رویدادها و شرایطی بوده است که قبل از پینوشه وجود داشته است، و تحولات بعد از پینوشه را باید بر آن اساس بررسی کنیم. من میخواهم یک نگاهی به این تاریخچه بکنم و توضیح بدهم که منظورم از آن چیست.
در خود شیلی ما 100 سال نظام انتخاباتی قبل از پینوشه داشتیم. یعنی کودتــای 1973 که در شیلی رخ داد، قبل از آن صد (100) سال نظام انتخاباتی در شیلی حاکم بود و از دل 100 سال نظام انتخاباتی در شیلی کودتــای 1973 پینوشه بیرون آمد، اما از دل 15 سال دیکتاتوری پینوشه، به اتکای به نظام بازار آزاد و بخش خصوصی، دموکراسی و جامعه مدنی متولد شد و نکته ای که خیلی از ما نمیدانیم این است که داستان یا تاریخچه ای که ما از شیلی میدانیم، داستان یا تاریخچه ای است که مربوط به بعد از کودتا است و درباره قبل از کودتا اطلاعات کافی نشده است و ما کمتر درباره آن میدانیم.
ببینید، انتخابات سال 1970 که سالوادور آلنده از «حزب سوسیالیست» در شیلی  انتخاب شد، آلنده، یعنی حزب سوسیالیست 36 درصد رأی آورده بود که آرای بسیار ضعیفی بود. یعنی آلنده حدود یک میلیون و 70 هزار نفر رای آورده بود، نفر دوم یعنی جورج الساندری، یک میلیون و 30 هزار نفر رای آورده بود. این مقدار آرای آلنده آنقدر ضعیف بود که پارلمان شیلی میتوانست نفر دوم را هم به عنوان رئیس جمهور انتخاب کند.
ساختار اقتصادی شیلی تا اون زمان، یک اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد نبود. یعنی نهادگراهایی مثل نورث، والیس، وینگاست، رابینسون و عجم‎اوغلو معتقدند که قبل از آلنده با ادبیات خود نهادگرایان، «نظام دسترسی محدود» آنجا حاکم بوده است و یعنی نهادهای اقتصادی غیرفراگیر و رانتی بودند.
مشکل بزرگ از وقتی به وجود آمد که آلنده انتخاب شد. آلنده به محض تصاحب صندلی ریاست جمهورییک سری اقدامات غیرقانونی را در شیلی آغاز کرد و این تاریخی است که ما کمتر با آن آشنا هستیم:
-  آلنده در شش ماه اول ریاست جمهوری خودش، تقریبا یک و نیم میلیون هکتار زمین کشاورزی را مصادره کرد و تا آخر ۱۹۷۲ تقریباً تمام زمین‌های زراعی در شیلی مصادره شده بود.
-  آلنده تعداد زیادی شرکت‌های تجاری و ترابری و شرکت‌های کامیون‌داران را مصادره کرد.
- صنایع مس را مصادره کردند.  
-  یک مجموعه اقدامات تحریک آمیز علیه ایالات متحده انجام دادند.
و اسم این اقدامات را هم گذاشته بودند: «گذار سریع به سوی سوسیالیسم»
حزب دمکرات مسیحی که قبل از آلنده بر سرکار بود و رئیس جمهور قبلی از آن حزب که فری مونتالوا بود، که از حامیان مهم آلنده بودند و باعث شده بودند که آلنده در انتخابات شرکت کند، این شرایط آنقدر بحران زا بود که خود فری مونتالوا و حزب دمکرات مسیحی، مبدل به معترضان آلنده و حزب سوسیالیست شدند.
و در نهایت در حدود اواسط 1973، پارلمان شیلی خود آلنده را استیضاح کرد و یک قطعنامه 7 ماده ای علیه آلنده صادر کرد و جالبه بدونید که یکی از بندهای این قطعنامه مستند است و در اسناد تاریخی وجود دارد، اعتراض به مسلح کردن طرفدارای حزب سوسیالیست توسط آلنده بود. یک بند دیگه از این قطعنامه، اعتراض علیه ایجاد یک دستگاه پلیس موازی و ایجاد ارتش موازی توسط خود اعضای حزب سوسیالیست در واقع هواداران توسط آلنده بود. یک بند دیگه قطعنامه، اعتراض به غصب تلویزیون شیلی توسط اعضای حزب سوسیالیست بود.
آنجا این اعتراض به تلاشهای آلنده از سمت پارلمان وجود داشت که آلنده در حال نوعی کودتای خزنده و مثلاً خونین انجام میدهد. خزنده از این منظر که آلنده درواقع یک ارتش و پلیس موازی با دستگاه نظامی قانونی کشور ایجاد کرده بود، و خونین به این معنی که جاهایی که برای مصادره میرفتند تا مصادره های غیر قانونی کنند، با مقاومت مسلحانه کشاورزان و کامیونداران سیستم حمل و نقل مواجه میشدند.
آلنده به همه این استیضاح ها پاسخ مثبتی نداد و اواسط سپتامبر 1973 اعلام کرده بود که قانون را عوض میکند و یک قانون جدید تصویب میکند و غیره
بنابراین کودتای شیلی در 11 سپتامبر 1973 توسط پینوشه، در یک چنین فضایی ایجاد شد. البته پینوشه در سال 1988 رفراندم برگزار کرد و سال 1990 هم قدرت را واگذار کرد و از سال 1990 به بعد، هفت (7) دوره انتخابات ریاست جمهوری بعد از پینوشه، برگزار شده30 است و الان سی (30) سال است که انتخابات آزاد و دموکراتیک آنجا برگزار شده است.
البته تردیدی نیست که ما نه کودتای خزنده آلنده را تأیید میکنیم نه کودتای علنی پینوشه را تأیید میکنیم و با این بحث کاری نداریم، اما من یک بریده ای از کتاب داگلاس نورث را در اینجا به عنوان حسن ختام میخواهم بخوانم که میدانم آقای دینی دل در گرو نهادگرایان دارند و این بریده از کتاب داگلاس نورث در توصیف وضعیت شیلی و همه بحثهایی که میکنیم کمک میکند:
شکوفایی اقتصادهای بازار، ثبات نظم های دسترسی باز، به خصوص دمکراسی، را نیز به چندین روش شگفت آور تسهیل میکند . . . یکی از آثار نامحسوس تری که سازوکار قیمت بر ثبات سیاسی دارد این است که تکثرگرایی، جامعه مدنی و رقابت حزبی را تسهیل میکند.
در حال حاضر، امروز شاخص عملکرد محیط زیستی شیلی که به آن EPI میگوییم، در بین 180 کشور 44 سال است. یعنی بهترین شاخص عمکرد محیط زیستی را در آمریکای لاتین، شیلی دارد، بطوری که شاخص EPI  کشورهای بعد از شیلی، به این ترتیب هست که رتبه کشوری کلمبیا 50 ، مکزیک 51 است و بدترین وضعیت را هایئیتی در آمریکای لاتین دارد که رتبه اش 170 است.
بنابراین آن بحثی که من تلاش میکنم که توضیح بدهم، این است که ظهور همه آن مواردی که آقای دینی میفرمایند، در غیاب بخش خصوصی واقعی و نظام مبتنی بر بازار، در عمل رخ نمیدهد وشیلی هم نمونه معکوس این ماجرا نبوده است و دست برقضا برای مطالعه ما نمونه خیلی خوبی است.

رئیسی: خیلی متشکرم جناب اتفـاق، به هر حال مطالب مبسوطی را ارایه فرمودید. جناب دینی من میخواهم چون قسمت آخر صحبت ماست و علاقه مند هستم که جنابعالی هم اظهارنظر بفرمایید و هم جمع بندی، میخواستم مشخصاً تأثیر یک حکمرانی خوب بر محیط زیست ما را بهره مند بفرمایید. خیلی متشکرم جناب دینی.

دینی: اول اجازه بدید که یک نکته ای که خیلی مهمه و یک جوری مرتبط با شرایط تاریخی ایران و شیلی است، اشاره ای بکنم. خب جناب اتفـاق تقریباً به اجمال در مورد آلنده و پینوشه صحبت کردند و البته خوشبختانه آخر سر، شاید هم احتمال میدادند که یک کسی مثل من، نوعی من چه خواهم گفت، خب تا حدی اصلاح کردند که منظورشان تأیید کودتا نیست. خب میدانید که در ایران هم تفکری هست که اتفاقاً با جناب اتفـاق هم یکسان هستند. میتوانیم بگوییم اصلاً آبشخور فکری یکی هست که عمدتاً همین مکتب اتریشی و هایک و رویکردهای افراطی بازار آزاد است که بخش عمده ای از چالش ها و مشکلات اقتصاد ایران را به گردن دکتر مصدق می اندازند و به نوعی کودتایی که بر علیه دولت ملی دکتر مصدق رخ داد را هم تئوریزه میکنند و تحت عنوان اینکه سوسیالیسم ایرانی منشأ مشکلات بوده، به دفاع از کودتا و دربار میپردازند. ما میبینیم که در سطح جهانی، همین واقعه در آبشخور فکری آقای اتفـاق و دوستان دیگری که از این سرچشمه آب میخورند وجود دارد. یعنی میلتون فریدمن و فردریش فون هایک، به عنوان پدران معنوی جریان نئولیبرالیسم، عملاً به دفاع کودتای پینوشه بر علیه آلنده میپردازند و مضحک تر و خنده دار تر از همه این که هایک در دفاع از پینوشه، این را عیناً میگوید که دولت پینوشه یک دولت آزاد غیر دموکرات هست. یعنی مبنای آزادی و ناآزادی را در حق مالکیت تعریف میکند و دموکراسی یعنی صندوق رأی را معیاری برای تمیز بین اقتدارگرایی و غیر اقتدارگرایی تعریف میکند. بنابراین میگوید دولت پینوشه مصداقی از یک دولت آزاد اقتدارگراست و دولتی مثل دولت هند در زمان جواهر لعل نهرو و ایندرا گاندی که به تعبیر بسیاری یکی از بزرگترین دموکراسی های جهان بود، به دلیل الگوی سوسیال-دموکراتیک اش، از نظر هایک، دولتی ناآزاد و دموکرات محسوب میشد. این تفاوت مهم رویکردهای ماست که آیا دموکراسی، صندوق رأی در معنای واقعی کلمه مقدم بر به عنوان مثال «بازار» یا رابطه بین دولت و بازار است یا نه.  یا آن چیزی که رابطه دولت و بازار را، رابطه دولت و بخش خصوصی را به شکل درستی تنظیم میکند، و در عین حال محتوای واقعی میبخشد چیست؟
خب تجربه شیلی نشان میدهد که صرفاً خصوی سازی، آزاد سازی، بازارگرایی نیست، برای اینکه تجربه شیلی در دوره پینوشه، من قبلاً عرض کردم و دوباره تکرار میکنم تجربه غم انگیزی است نه در تاریخ شیلی، بلکه در تاریخ جهانی. یکی از فجیع ترین جنایت ها در همان دوره رخ داده است و به همان دلیل هم آگوستو پینوشه بعداً دستگیر میشود و در معرض محاکمه قرار میگیرد. تجربه تاریخی آن است.
اما برگردیم به بحث خودمان. ببینید آقای اتفـاق همه بحث من الان این است که من میگویم که در طول سال های گذشته بعد از انقلاب، اگر یک دولتی بر سر کار می بود، برای مثال نهضت آزادی در رأس آن بود که یک جریان راست است و با شما همفکر است؛ با چالش هایی که ما الان با آن مواجه ایم، مواجه نمیشدیم. چرا که این جریان یک جریان راست مدرن است. مدرن که میگویم یعنی نسبتی با سنت گرایی تجددستیز ندارد. یعنی الزامات حکمرانی در عصر جدید را میفهمد. از این طرف اگر یک جریان چپی، حتی مثل حزب توده، باز بر سرکار می آمد، باز هم وضع خیلی بهتر میبود. چرا برای اینکه این جریان چپ هم مثل همین حزب کمونیست چین، یک جریان مدرن است. باز الزامات نظام حکمرانی در دنیای جدید را تا حدی میفهمد. میفهمد که اگر یک روزی میگفته است که آمریکا ببر کاغذی است، از یک زمانی به بعد، نباید این را بگوید. اگر دنبال این است که سطح رفاه و سطح استانداردهای زندگی در جامعه را مثل چین افزایش بدهد. اگر یک روزی دنبال این بوده که اسرائیل را محو بکند، حالا زمانش تغییر کرده است و اگر شده بایستی وارد روابط دیپلماتیک با آن هم بشود. برای چی؟ برای اینکه از امکانات تکنولوژیکی که در مرزهای پیشرو جهانی تولید و عرضه میشود، بتواند استفاده کند. به این دلیل است که من میگویم که در لحظه تاریخی اکنون ما، دعوای اصلی بر سر حقانیت چپ یا راست نیست. جبهه بندی ها بر این مبنا نباید باشد. دعوای اصلی بر سر این است که آیا سنت گرایی تجدیدستیز عامل توسعه است یا در چارچوب سنت گرایی تجدیدستیز می شود برنامه توسعه با دغدغه های زیست محیطی را پیش برد یا نه. اینجا اول باید به این سوال پاسخ داد. بعد از پاسخ به این سوال است که میشود به اینکه «رابطه دولت با بازار چیست؟» پرداخت.

من در جلسه اول هم عرض کردم و الان هم دوباره عرض میکنم و مستند میکنم سخنم را به اقتصاددان مورد علاقه ام آمارتیاسن که بازار و بخش خصوصی جزئی از واقعیت زندگی اجتماعی ما هست. اگر بخواهیم بازار و بخش خصوصی را حذف کنیم، یعنی باید برویم تجربه بلوک شرق سابق را تکرار کنیم. بنابراین بازار وجود دارد، بخش خصوصی هم هست. ولیکن باز مستند میکنم و تکرار میکنم به تجربه سوئد که این باز بازار یله و رهایی نیست که فریدمن و هایک و یک سری دوستان در ایران هی پردازشش میکنند. بازار اشکال مختلفی دارد. رابطه دولت و بخش خصوصی هم در تجربه تاریخی اشکال مختلفی دارد. از نظر من بهترین شکلش کشورهای اسکاندیناوی هستند و بر مبنای یک سری شاخص ها ما نمیتوانیم بگوییم که نوع رابطه دولت و بازار این کشورهای اسکاندیناوی، از همان نوعی است که برای مثال در آمریکا وجود دارد. هیچکسی این حرف را نمیزند. تمام دنیا بر سر اینکه این کشورها قبلاً یک جور سوسیال-دموکراسی رادیکال بودند و طی سالهای 1980 الی1990 به بعد، بر اثر سیطره سیاستهای نئولیبرالی، یک مقداری آنجاها هم دولت رفاه ضعیف شده است ولی همچنان همه میدانیم که قوی هست و وجود دارد. مهمترین شاخص آن هم ضریب جینی است. نسبت ده درصد بالایی با ده درصد پایینی است که پایین ترین رقم است، چهار برابر-پنج برابر است.

یک نکته مهم زیست محیطی عرض کنم که مرتبط به همین بحث دولت رفاه یا دولت سوسیال-دموکرت قوی است، این است که شما در جایی که نتوانید برابری را در یک حداقلی تأمین کنید، به شکل های مختلفی تخریب های زیست محیطی را دامن میزنید. یکی اینکه لایه های پایینی جامعه، برای تأمین معیشت خودشان، ممکن است بروند درخت های جنگل را ببرند و یکی اینکه در لایه های بالایی مسابقه ای برای ثروت اندوزی رخ میدهد که ماحصل آن این میشود که به بهای تحمیل هزینه های سنگین به جامعه و به محیط زیست، عده ای میخواهند که در واقع به ثروت های بالا دست پیدا کنند. فکر میکنم که جلسه اول عرض کردم که چرا وقتی در سوئد و سوئیس به رأی گذاشته می شود که آیا یارانه بیشتری بدهیم؟ آیا دستمزد شما را بیشتر کنیم؟ مردم مخالفت میکنند. یک دلیلش برمیگردد به برابری اجتماعی که در این جامعه وجود دارد و این برابری اجتماعی ماحصل جامعه مدنی قوی است. این جامعه مدنی قوی صرفاً ماحصل به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی نیست. نه. ماحصل سنت قوی اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری قوی و جنبش های مساوات گرایانه اجتماعی قوی ای است که در این کشورها وجود داشته و اتفاقاً به شدت مورد نقد سرچشمه فکری جناب اتفـاق و دوستان دیگر [ایشان] در ایران قرار میگیرد. یعنی به شدت با اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری و سایر جنبش های اجتماعی تلاش میشه که سرکوب بشود و حتی اجازه برخورد با اینها صادر میشود.

اینها واقعیت هایی است که وجود دارد. در عین حال تمام این صحبت های بنده، به این معنا نیست که در جایی که لازم است، دولت بنگاه ها را واگذار [ن؟] کند به بخش خصوصی. ما نباید صحبت های دیگران را سوءتعبیر کنیم. صحبت بر سر این است که از سال 68 تا الان، صحبت بر سر واگذاری بوده، بر سر خصوصی سازی بوده، چرا به قول خود دوستان، آخر سر چیزی به نام مخصوص سازی بیرون می آید. برای اینکه آن تودرتویی نهادی اجازه نمیدهد. اولاً اجازه نمیدهد فضا شفاف باشد، انواع و اقسام نهادها وجود دارند، دولت میگوید من واگذار کردم، اما میبینیم که یک جایی دیگری که به نوعی شبه دولتی است گرفته است. بعد هم در کل این ساختار قدرت هست که بایستی بپذیرد که آیا جامعه مدنی و بخش خصوصی را در ساختار قدرت، مشارکت بیشتری بدهد یا ندهد. اگر بپذیرد آن وضعیت رخ خواهد داد و اگر نپذیرد رخ نخواهد داد.
بنابراین اینجا بحث اصلی بر سر ساختار قدرت است و اینکه آیا توانایی تن دادن به مطالبات اجتماعی را دارد یا ندارد.
نکته آخر، چون جناب اتفـاق خیلی به تجربه تاریخی اشاره میکنند و علاقه مند هستند، من اشاره ای میکنم به دیدگاه نظریه پرداز علوم سیاسی به نام توماس مارشال، تحت عنوان حقوق شهروندی. ایشان در سال 1950 مقاله و بعد کتابی به این عنوان منتشر کردند. حقوق شهروندی از نظر مارشال، جمع سه جزء است:
یک - حقوق مدنی که ازجمله همان به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی است. دو- حقوق سیاسی به رسمیت شناختن صندوق رأی و پذیرفتن جابجایی دولت ها از طریق صندوق رأی است.
سه- حقوق اجتماعی به رسمیت شناختن دسترسی تمامی افراد یک جامعه به حداقل های زندگی.
حالا نکته ای که وجود دارد این است که در دیدگاه های لسه فری بازارگرایانه، در دیدگاههای افراطی بازارگرایانه، و از جمله در دیدگاه های افرادی مانند هایک و فریدمن، حقوق اجتماعی نمیتواند مورد توجه قرار بگیرد. چرا که تأمین حقوق اجتماعی مستلزم این است که قیدی بر حق مالکیت خصوصی گذاشته بشود. آن قید چیست؟ این است که از یک جایی بیشتر افراد نمیتوانند ثروت داشته باشند، ولو اینکه از طریق تولید باشد نه از طریق رانت. اصلاً این حالا فرع مسئله است. یعنی اینجا هستش که بحث نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی مطرح میشود و ما میدانیم که یکی از نظریه پردازان این دیدگاه، در عرصه فلسفی جان رالز است که خب نسبتی با هایک و فریدمن ندارد. یکی دیگر همانطور که اشاره کردم، اقتصاددان مورد علاقه من و نوبلیست، آمارتیاسن است که در کتاب اندیشه عدالت، در کتاب توسعه به مثابه آزادی، خیلی زیاد در این باره نظر داده، صحبت کرده و تئوریزه کرده است. اینکه در واقع ما آزادی افراد را صرفاً برمبنای حق مالکیت خصوصی نمیتوانیم تعریف بکنیم. آزادی بر مبنای حق مالکیت، برمبنای وجود یا ناوجودی صندوق رأی، به علاوه بر مبنای دسترسی به حداقل های زندگی تعریف می شود. به تعبیر آمارتیاسن، آزادی فرآیندی یعنی همان صندوق رأی، به علاوه آزادی فرصتی، یعنی اینکه افراد فرصت اظهارنظر و توانایی مشارکت در شکل دادن زیست محیط خودشان دارند یا ندارند، تعریف میشود.  
رئیسی: جناب دینی ببخشید من الان زمان صحبت مان تمام می شود و برنامه قطع میشود، عذر میخواهم چون باید یک جمعبندی کوتاه داشته باشم، صحبت تان را قطع میکنم. خیلی علاقه مند هستم که نظرات شما و آقای اتفـاق را بعداً به شکلی در سایت داشته باشیم. من همینجا با شما شنوندگان عزیز خداحافظی میکنم. بی شکر هر دو مهمان برنامه به مسئله محیط زیست توجه ویژه ای داشتند، اما هر کدامشان راه حل های متفاوتی را برای بهبود وضعیت محیط زیست مد نظر داشتند که ما در سه قسمت صحبتهای ایشان را شنیدیم و این شنوندگان عزیز ما هستید که میتوانید با گوش دادن به آنها، نتایج خودتان را بگیرید و امیدواریم که با انجام این فعالیت هایی که توسط زیست آنلاین انجام میشود، سطح آگاهی های عمومی در مورد حکمرانی و محیط زیست افزایش پیدا کند. من خداحافظی میکنم و ساعت خوشی را برای شما آرزومندم.   

زیست آنلاین شما را به شنیدن فایل صوتی این گفتگو دعوت می کند.
اینجا کلیک کنید(فایل صوتی)  

در این فایل pdf می توانید متن سه نشست حکمرانی و محیط زیست را بخوانید

اینجا کلیک کنید (فایل pdf)