نظام حکمرانی و محیط زیست بخش دوم

به گزارش زیست آنلاین، در تاریخ دهم مردادماه 99، دومین نشست از گفتگوهای مربوط به نظام «حکمرانی و محیط زیست» با حضور دو صاحبنظر در حوزه اقتصاد سیاسی و محیط زیست برگزار شد. علی دینی ترکمانی و شهرام اتفاق به عنوان میهمانان این برنامه به طرح دیدگاه‎های خود پرداختند.

در این فایل pdf می توانید متن سه نشست حکمرانی و محیط زیست را بخوانید

اینجا کلیک کنید (فایل pdf)

دسترسی به نشست اول رئیسی: سلام. شما از سایت زیست آنلاین شنونده قسمت دوم گفتگویی با عنوان نظام حکمرانی و محیط زیست هستید. در قسمت اول این گفتگو، مهمانان من، علی دینی و شهرام اتفاق، با آنکه موضوع اصلی گفتگوی ما، مسائل مربوط به محیط زیست در الگوی توسعه حکمرانی بود، ترجیح دادند تا بیشتر به کلیات مورد نیاز برای ورود به این موضوع بپردازند و به این ترتیب، گفتگوی اول ما، بیشتر در حول و حوش تعاریف مربوط به حکمرانی از دیدگاه این دو مهمان و عوامل موثر بر آن گذشت.

علی دینی، گسترش این تفکرات را دهه 1990 دانستند و از لزوم حضور جامعه مدنی و نقش مهم آن در تصمیم گیری ها و موفقیت سیستم های حکمرانی در راستا در این الگو صحبت کردند. در عین حال به توضیح مفهومی به نام «تودرتویی نهادی» پرداختند که چگونه به سبب وجود نهادهای تصمیم گیری متعدد و موازی، از موانع توسعه در ایران است و در ادامه، بیشتر به توضیح این مفهوم که به توسط خود ایشان تئوریزه شده پرداختند.

شهرام اتفاق هم با ارایه تعریف خودش از نظام حکمرانی، خاستگاه اندیشه های سیاسی در مورد نظام حکمرانی را سده 1300، هنگامی که مازاد اقتصادی را به افزایش بود دانست و هدف آن را حل مساله مدیریت مازاد اقتصادی دانست و برای آن هم شواهدی ارایه کرد. «اتفاق» زمینه و اختلاف نظرات احتمالی خودش را با «دینی»، با پرسشهایی مثل: چه عاملی سبب می شود که یک نظام حکمرانی خوب داشته داشته باشیم؟ و چطور می شود که نظام حکمرانی را خوب نگاه داشت؟ مطرح کرد و خواست تا «دینی» به این پرسش ها پاسخ دهد و در عین حال از «دینی» خواست تا بدیلی را از «تودرتویی نهادی» را ارائه کند.

دینی در صحبت های خودش، با توجه به اینکه مطالب دیگری را هم مطرح کرد، به پاسخ این سوالات هم پرداخت. در صحبت های خودش گفت که با کلیت بحث در مورد ضرورت وجود «توازن قوا» با «اتفاق» موافق است، اما راه حل این توازن قوا را بر خلاف «اتفاق»، بازارگرایی نمی دانست. اگرچه بازار را به عنوان جزئی از ساخت اجتماعی می پذیرفت. «دینی» زیرساخت حقوقی را لازمه کارکرد صحیح سیاست های بازارگرایانه میدانست و در این خصوص هم مثال هایی را از کشور های هند و عربی را مثال زد. «اتفاق» در پاسخ، با عنوان کردن شاخص درجه آزادی اقتصادی به عنوان یکی از عوامل کیفیت نظام حکمرانی گفت که آن نیرویی که میتواند زیرساخت های حقوق را تغییر دهد، و میتواند نظام حکمرانی را بهبود ببخشد، تصحیح کند و موجب پیشرفت آن شود، بازار و بخش خصوصی است. اما «دینی»، با این عقیده موافق نبود و گفت که شاخص درجه آزادی اقتصادی، تصویر دقیقی از شرایط نیست و شواهدی در جهان و ایران، نشان می دهد که بخش خصوصی و بازار نتوانسته است که سبب بهبود نظام حکمرانی شود.

وقت ما در گفتگوی قبل، به علت محدودیت های ناشی از گفتگوهای مجازی تمام شد و فرصت نشد که «اتفاق» نظرات خودش را در این زمینه مطرح کند. ما امروز در قسمت دوم، در خدمت علی دینی و شهرام اتفاق هستیم تا این گفتگو را ادامه بدهیم. مخاطبان سایت زیست آنلاین، امروز از مهمانان من حتماً به صورت مصداقی تر مباحث زیست محیطی را در نظام حکمرانی خواهند شنید و سعی میکنیم که این مطلب را کاملاً مطابق با گفتگویی که عنوان شده پیش ببریم.

اگر اجازه بدهید، گفتگوی های امروز با آقای اتفاق شروع کنیم که در جلسه قبلی هم کمی کمتر از آقای دینی صحبت کردند و امروز با اجازه آقای دینی، کمی از فرضت مان را بیشتر به آقای اتفاق خواهیم داد.
دینی: خواهش میکنم، موافق هستم.
رئیسی: آقای اتقاق خواهش میکنم مطالب خودتان را آن چه را که نشد در گفتگوی اول عنوان کنید، مطرح بفرمایید.

اتفاق: . . . مقدمه خوبی را شما (رئیسی) توضیح دادید و من هم میخواهم بحثم را یک جوری وصل کنم به مقدمه ای که شما فرمودین. مطلبی که الان میخواهم عرض کنم، بحث راهکار سیاسی و راهکار اقتصادی است که در جلسه قبل مطرح شد و در نهایت ارتباط این بحث ها با محیط زیست در ایران است که به نظر میرسد موضوع قابل تأمل و اصلی باشد.
در جلسه پیش، آقای دینی از گسترش سیاست های بازارگرا در ایران از سال 1368 به بعد صحبت کردن و من نسبت به تلقی از وضعیت اقتصادی کشور اعتراض کردم که همه بازارهای کالا، پول ، سرمایه، ارز و کار و غیره در اقتصاد ایران در انقیاد اقتصاد دولتی است و در همان جلسه قبل آقای دینی تصریح فرمودند که منظورشان از گسترش سیاست های بازارگرا، گسترش گفتمان بازارگرا است. بعد این پرسش مهم را مطرح کردند. پرسش مهمی که مطرح کردند این بود که:
چرا به رغم وزن سنگین «گفتمان بازارگرا و خصوصی سازی»، در دانشگاه ها و رسانه ها و در ساخت قدرت، این دستاورد حاصل نشده است؟ و این مطلب را هم در ادامه فرمودند که امروز مطالبات مردم مشخص است و اصرار بر توسعه «گسترش مناسبات بازار و بخش خصوصی» یک آدرس عوضی است و راه حل مشکلات امروز ما سیاسی است.
خب این بحث بحث بسیار مهمی است و من میخواهم به این پرسش آقای دینی و سایر مواردی که در حول و حوش این موضوع فرمودند، دو تا پاسخ بدهم تا کمک کند تا طرفین با نگاه های همدیگر بیشتر آشنا بشوند.
پاسخ اول بنده این است که این اعتقاد در سمت نگاهی که من امروز در این جلسه نمایندگی اش میکنم این است که: سنگین ترین گفتمانی که در کشور، بیش از هر گفتمان دیگه ای در دانشگاه ها و رسانه ها و در ساخت قدرت – من این ادبیات را مطابق ادبیات خود آقای دینی به کار می برم - وجود و حضور داشته، گفتمان بازارگرا و خصوصی سازی نبوده، بلکه برعکس، «تقدم عرصه سیاسی بر عرصه اقتصادی» بوده است.
یعنی به نظر میرسد که همان اندیشه ای که آقای دینی عزیز مدافعش هستند ، یعنی همان اندیشه ای که در واقع راه حل مشکلات را سیاسی میداند و نه اقتصادی، دست کم در طی این دو - سه دهه اخیر، گفتمان حاکم بر کشور بوده است. اجازه بدین یک مرور کوتاهی بر روند این دو سه دهه اخیر بکنیم:
- در دولت های هفتم و هشتم، یکی از شعارهای اصلی اصلاح طلبان «تقدم توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی» بود و در آن دوران وقتی اصلاح طلبان هنوز به قدرت نرسیده بودند، شعار توسعه «جامعه مدنی» را در ذیل ساختار اقتصاد دولتی موجود را سر میدادند و با آن موافق بودند و معتقد بودند که چنین چیزی اساساً امکانپذیر است.
- در دولت های نهم و دهم هم در مورد اهمیت عرصه سیاسی در سطح جهانی تأکید می شد و دعوی مدیریت جهانی وجود داشت و این اعتقاد وجود داشت که نظام حکمرانی جهانی باید دمکراتیزه بشود.
-- دولت های یازدهم و دوازدهم هم، عرصه سیاست ورزی و پولتیک بین المللی را راهگشای همه مسائل میدانسته است و همین الان هم میداند و مثلاً همین امروز هم، دولت دوازدهم دلیل عمده مشکلات اقتصادی کشور را ناشی از ناکامی در عرصه سیاست خارجی میداند.
بنابراین من معتقدم که در میان طیف وسیعی از سیاستمداران، روشنفکران دینی، روشنفکران چپ در کشور، در طول تقریباً دو و نیم دهه اخیر، سنگین ترین گفتمان در کشور، گفتمانی مبنی بر «تقدم عرصه سیاسی بر عرصه اقتصادی» بوده است که در واقع میشود گفت که همیشه این گفتمان، دست بالا را داشته است و گفتمان بازارگرا هیچ نقش مهمی در هیچ کجا، علی الخصوص در ساخت قدرت نداشته است.
گفتمان «تقدم عرصه سیاسی بر عرصه اقتصادی» فقط هم در سطح گفتمان باقی نماند و میشود گفت که تبدیل به بزرگترین پروژه های سیاسی اجرا شده در کشور شد؛ اما گفتمان بازارگرا در حد گفتمان باقی ماند و به قول قدیمی ها میدونیم که با حلوا حلوا گفتن که دهن کسی شیرین نمیشود.
درواقع چیزی که میخواهم بگویم این است که در تمام طول این دو - سه دهه اخیر، روشنفکران دینی و روشنفکران چپ همچون خود آقای دینی عزیز، معنقد بودند و هستند که امروز مطالبات مردم مشخص است و توسعه بازار هم آدرس عوضی است، اما واقعیت این است که پروژه اصلاحات سیاسی همیشه در طول تجربیات سال های اخیر با شکست مواجه شده است، چون به این موضوع مهم توجه نشده است که به قول بزرگی «استقلال جامعه مدنی از قدرت سیاسی در درجه نخست مستلزم استقلال اقتصادی» است.
پاسخ دومی که بنده برای پرسش آقای دینی دارم، توضیح این مطلب است که چرا این تصور در نزد ما وجود دارد که حتی با حذف تودرتویی نهادی مشکلات اقتصادی و از جمله مشکلات محیط زیستی ما حل نمیشود، من میخواهم از یک مثالهایی استفاده کنم که چند ماه پیش در یک گفتگوی رادیویی با ابن دوستان محیط زیستی مان در رادیو اقتصاد داشتیم و این توضیح را آنجا دادم:
من آنجا توضیح دادم که در وضعیت فعلی، سازمان محیط زیست در کشور موظف به تشخیص تخلفات آلایندگی واحدهای صنعتی در کشور است. یعنی طبق دستورالعمل اجرایی تبصره (1) ماده (38) قانون مالیات بر ارزش افزوده، واحدهای تولیدی آلاینده محیط زیست که استاندارد ها و ضوابط حفاظت از محیط زیست را رعایت نمی کنند طبق تشخیص و اعلام سازمان حفاظت محیط زیست مشمول پرداخت یک درصد (1%) از قیمت فروش آن محصولاشان به عنوان عوارض آلایندگی هستند.
واحدهای تولیدی آلاینده محیط زیست در کشور چه واحدهایی هستند؟ واحدهای تولیدی آلاینده عبارت هستند از نیروگاه های تولید برق دولتی، پالایشگاه های نفت دولتی، واحدهای پتروشیمی دولتی، خودروهای تولید شده توسط خودروسازان دولتی، فولادسازی های دولتی، تولیدکنندگان دولتی سیمان و غیره و غیره هستند.
بنابراین وقتی محیط زیست اینها را جریمه میکند، اینها نگرانی ای از بابت جریمه ها ندارن، چون شرکت های مشمول جرایم، خودشان دولتی هستند و فرض عمومی ایشان هم این است که این جریمه ها از این جیب به آن جیب است. مثلاً از جیب جرایم محیط زیستی از جیب پالایشگاه خارج می شود و به جیب دولت سرازیر میشود. موضوع دوم این است که چون فضای تولید در این ساختاری که من ترسیم میکنم، انحصاری، و دولتی است و هیچ رقابتی هم وجود ندارد، همه این صنایع، محصولات همدیگر را مصرف میکنند و هر زمان هم که مشکلات محیط زیستی پیش می آید، تقصیر مشکلات محیط زیستی را هم به گردن همدیگر می اندازند. مثلاً احتمالاً در اخبار و رسانه ها شنیده اید که خودروسازها میگویند که بنزین و گازوئیل تولید شده توسط وزارت نفت ، مطابق استاندارد های مصوب (مثل Euro 5 و غیره) نیست. یا وزارت نفت هم مدعی است که خودروی تولید شده توسط خودروسازان دولتی کشور غیر استاندارد است و مطابق استاندارد های مصوب (مثل Euro 5 و غیره) نیست. نیروگاه های برق میگویند که وزارت نفت قادر به تحویل گاز طبیعی به اونها نیست و مجبور هستند که سوخت ناپاک تری مثل مازوت را مصرف کنند، وزارت نفت هم دلایل خاص خودش را دارد و این وسط مردم و منابع عمومی از تخریب محیط زیست آسیب میبینند ، اما واحدهای دولتی و خصولتی ای که متصدی این امور هستند، در این چرخه باطلی که من ترسیم کردم، محیط زیست را تخریب میکنند و یک مبالغی هم روی کاغذ به عنوان جریمه رد و بدل میشود.
بنابراین جرایم محیط زیستی که یک الگوبرداری از اقتصادهای مبتنی بر بازار است، که این رویکرد در یک اقتصاد دولتی مثل ایران جواب نمیدهد و هیچ خاصیتی ندارد. در اقتصاد بازار، وقتی فولکس واگن تخلف محیط زیستی میکند و جریمه میشود، در واقع سهامداران فولکس واگن جریمه میشوند و آنها هم در آن ساختار اقتصادی خودشان قادر هستند تا مدیران فولکس واگن را عوض کنند یا مدیران را جریمه کنند. اما مدیران خودروسازی دولتی یا مدیران نیروگاه برق دولتی یا خصولتی، با تغییر وزیر عوض میشوند و پول جریمه محیط زیستی را هم از جیب خودشان نمیدهند.
آیا چه کسانی از این جرایم بهره مند میشوند؟ در واقع شهرداری ها و خود دولت منتفع میشوند. مثلاً برای شهرداری ها ، افزایش جرایم محیط زیستی به منزله بودجه و منابع درآمدی بیشتر است. چون هر چقدر آن تخلفات محیط زیستی بیشتر شود، آنها هم بوجه شان بیشتر می شود. بنابراین جرایم تخلفات محیط زیستی در تعارض با منافع شخصی دیوانسالاران و مدیران دولتی نیست و هیچکدام شان هم از این چرخه کنترل محیط زیستی آسیب شخصی نمیبیند.
بنابراین آنچه که من تلاش دارم در این بحث بگویم به عنوان پاسخی دومی که خدمت شما بزرگواران بگویم آن است که:
دولتی که در حال تولید خودرو و تولید سیمان و تولید سیگار باشد و دغدغه خاطرش واردات پرتقال شب عید باشد و دغدغه خاطرش باشگاهداری فوتبال باشد، وقتی برای پرداختن به رفاه عمومی و محیط زیست ندارد و نه مجالی برای حکمرانی خوب دارد و نه مجالی برای پرداختن محیط زیست.
درواقع میخواهم بگویم که حکمرانی خوب نیاز به دولت ناظر دارد و نه دولت عامل.
بنابراین وقتی گفته میشود که کاهش تصدی گری و بنگاه داری دولت، آزادسازی قیمت ها و ایجاد نظام بازار آزاد رقابتی، پیش نیاز حکمرانی خوب است به همین دلیل است.
حالا فرض کنیم که ما با آن تئوری تودرتویی نهادی آقای دینی موافق باشیم، و فرض کنیم که آن تودرتویی نهادی حذف بشود. چه مشکلی حل می شود؟ آن مشکلی که توضیح دادم حل نمی شود. چون آن واحدهای جریمه شونده و آن واحدهای جریمه کننده و آن واحدهای مصرف کننده بودجه حاصل از جرایم محیط زیستی هستند همه آنها صنایع انحصاری و دولتی هستند و وضع کشورهایی فاقد آن تودرتویی نهادی مورد اشاره آقای دینی عزیز هستند و اقتصاد دولتی دارند، همینطوری است و اگر فرصتی دست دهد من توضیح میدهم که نمونه های مشابه در دنیا، اقتصاد دولتی دارند، اما تودرتویی نهادی ندارند، اما با همین مشکلات مواجه هستند.
رئیسی: خیلی ممنون، خیلی متشکرم. جناب دینی لطفاً شما بفرمایید.

دینی: . . . دو تا نکته را جناب اتفاق مطرح کردند، یکی اینکه توسعه سیاسی طی سالهای گذشته، مشخصاً از 2 خرداد 76 به بعد، تا امروز دنبال شده است، ولی نتیجه ای نداشته است؛ و از این، ایشان این نتیجه گیری را کردند که پس مسئله اصلاحات سیاسی نیست. یعنی [اصلاحات سیاسی] شکست خورده است. پس باید به سراغ همان گفتمان [بازارگرا] برویم. یا همانطور که اشاره کردند، گفتمان بازارگرا غالب نبوده است و گفتمان توسعه سیاسی غالب بوده است.
ببینید این نیمی از واقعیت است. من آن را رد نمیکنم. به هر حال گفتمان اصلاح طلبی سیاسی از 2 خرداد 76 در جامعه ما مطرح بوده است، ولی گفتمان بازارگرایی از اولین برنامه توسعه اقتصادی کشور، یعنی از سال 68 مطرح بوده است و سیطره این گفتمان آنقدر هم قوی بوده است که بخش مهمی از جریان های سیاسی را هم تحت ـدثیر قرار داده است. یعنی جریان هایی که اگر قبلاً نگاه های دولت گرایانه و چپ گرایانه ای داشتند، تحت تأثیر این دیدگاه به این سمت و سو که دولت باید کوچک بشود و نیازی به مداخله دولت در اقتصاد نیست رفتند و این ایده اساسی را پذیرفتند.
اما من در مورد این بحث توسعه سیاسی اولاً نکته ای را عرض بکنم که من هم میپذیرم که این گفتمان در عمل نتوانست به آن چیزهایی که تعریف کرده بود برسد. چرا؟ برای اینکه اتفاقاً خود این گفتمان سیاسی هم یا گفتمان «توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است»، این هم هیچ توجهی به مسئله تودرتویی نهادی نمیکرد. یعنی فرض اش بر این بود که چنین امکانی وجود دارد که بدون اصلاحاتی در زیرساخت حقوقی جامعه، امکان اینکه جامعه مدنی به عنوان یک نهاد مستقلی که بتواند بر دولت نظارت بکند، و عملکرد دولت را بهبود ببخشد. هیچ توجهی [به مسئله تودرتویی نهادی] نمیکرد.
بنابراین تجربه تاریخی مرتبط با پیشبرد اصلاحات سیاسی، بدون توجه جدی به زیرساخت حقوقی، خود این هم دال بر این است که مسئله اصلی برمیگردد به تودرتویی نهادی.
تودرتویی نهادی در اصل به معنای ساختار سیاسی و اقتصادی شکل گرفته بر مبنای قانون اساسی است و این ساختار در گذر زمان، در چارچوب اصل وابستگی به مسیر گذشته، توانسته است تا قواعد بازی را خودش را جا بیاندازد. و چون فی نفسه ساختار ناکارآمدی است، طبیعی است که توانایی اینکه اقتصاد را به نحو مطلوبی اداره کند ندارد و از درون آن بحران ناکارایی بیرون می آید، از درون آن بحران انباشت سرمایه بیرون می آید، از درون آن بحران زیست محیطی بیرون می آید، از درون آن بحران رکود تورمی بیرون می آید.
من فکر میکنم جلسه قبل توضیح دادم و عرض کردم که منظور مشخص من از تودرتویی نهادی چیست؟ یعنی اینکه مراکز قدرت و مراکز تصمیم گیری متعدد و بیش از اندازه، در اصل به دلیل وجود نهادهای موازی یا تودرتو در کنار همدیگر. یعنی نهادهای انتخابی و نهادهای انتصابی.
ماحصل آن، این میشود که یک دولتی در اقتصاد ایران به وجود می آید، که پارادوکسیکال است. از یک نظر خیلی بزرگ است، از نظر سهمی که شاخه های مختلف دستگاههای حاکمیتی از بودجه میبرند و عمدتاً کارکرد این بودجه مصرفی است ونه انباشتی. از یک نظر بسیار بسیار کوچک است؛ از نظر دولت رفاه یا welfare state، دولتی که میتواند سرمایه گذاری کند. در عین حال، درجه یا میزان ناهماهنگی میان اجزای نظام حاکمیتی هم به شدت بالا است؛ و خود این ناهماهنگی بالا در عرصه سیاست گذاری یا شکست بالا در عرصه سیاست گذاری، موجب میشود که اگر چند جا چند تا کار هم انجام میشود، برای مثال چندتا پروژه سدسازی انجام میشود، یا چندتا پروژه زیست محیطی انجام میشود، فرض کنید جنگل ساخته میشود برای اینکه جلوی فرسایش زمین گرفته شود، به دلیل ناهماهنگی های زیاد و ناکارمدی ناشی از این تودرتویی نهادی، این پروژه ها خیلی زیاد طول می کشد و با بهره وری بسیار پایینی اجرا می شود که خودش مشکلات زیست محیطی را بیشتر میکند.
پس مسئله این نیست که چون توسعه سیاسی دنبال شده، بتوانیم بگوییم که به تودرتویی نهادی پرداخته شده است و جواب نگرفتیم. نه اتفاقاً توسعه سیاسی که طی سالهای گذشته دنبال شده، بدون توجه به مسئله تودرتویی نهادی دنبال شده است و به همین دلیل نتوانسته است که موفق شود. یعنی حرف من چیست؟ خود پیشبرد توسعه سیاسی، مستلزم تغییرات در زیر ساخت حقوقی است. در غیر اینصورت، شکست میخورد. این یک نکته.
نکته بعدی اینکه جناب اتفاق فرمودن که تودرتویی نهادی مسئله اصلی نیست و خود دولت مسئله اصلی است و بعد ارتباط دادند به اینکه تجربه کشورهای دیگر تودرتویی نهادی وجود ندارد، ولی ما میبینیم که بدلیل مداخله بالای دولت، چالش ها و مشکلات وجود دارد. از آخر این جمله من صحبتم را شروع میکنم. من فکر میکنم که در کشورهای دیگر، مثلاً چین را در نظر بگیرید، به لحاظ سیاسی بسته است ولی به لحاظ هماهنگی سیاستی به دلیل نبود تودرتویی نهادی یک سیستم کارآمد است؛ و بعد از نظر رشد اقتصادی هم میدانیم که بالاترین رشد اقتصادی را طی چهار دهه اخیر چین داشته است. تبدیل به یک ابرقدرت بزرگ دنیا شده است. مصرف کننده بزرگ انرژی دنیا چین است. بحران زیست محیطی ای که در ایران وجود دارد، آیا در چینی که به این عظمت کار کرده وجود دارد؟ توانایی ای که چین برای مثال کنترل آلودگی پکن یا شهرهای بزرگ دیگر دارد، آیا ایران دارد؟ طی همین مشکل کرونایی که پیش آمد، توانایی که چین، برای اعمال قرنطینه در شهر ووهان را داشت، آیا ایران هم دارد؟ پاسخش کاملاً مشخص است که منفی است.
یعنی تخریب زیست محیطی در ایران، ابعاد بسیار بسیار بالایی داره که به نظر من، به جز کشورهایی که از نظر نظام حکمرانی شان، در سطح ما هستند، که معدود هستند، در سایر کشورهای دنیا، در این حد نیست. شما بیایید مثلاً ترکیه را نگاه کنید. آیا تخریب زیست محیطی در این حد است. شما استانبول را نگاه کنید و مقایسه کنید با تهران. از نظر معماری شهر، از نظر زیبایی، از نظر آب و هوایش، از نظر آلودگی، از نظر ترافیک، از هر نظری که نگاه بکنیم میبینیم که قابل قیاس نیستند.
چرا برای اینکه آنجا، به هر حال نشانه هایی از توانمندیهایِ نظام حکمرانی دیده میشود. نشانه هایی از به کار گیری تجربه کشورهای دیگر دیده میشود و نشانه هایی از تعامل قوی آن اقتصادها با اقتصاد و جامعه جهانی دیده میشود. ماحصلش و خروجیش چه میشود؟ این میشود که ابعاد مشکلات کمتر میشود.
نکته سوم، ببینید من با بحث تودرتویی نهادی، هم به نوعی – یعنی به طور قطعی - با تفکر بازارگرا مرزبندی میکنم، هم به نوعی با تفکرهای سوسیالیستی. یعنی ضمن اینکه خودم معتقد به سوسیال-دموکراسی رادیکال هستم، اما در عین حال با آن دیدگاه هایی که تمام چالش های زیست محیطی ایران را مرتبط با مسئله سرمایه جهانی یا اقتصاد جهانی میداند، موافق نیستم. چون در چارچوب آن دیدگاه، مشکلات جهانی است، راهکار آن هم جهانی است. یعنی نظام سرمایه داری در کلیت اش باید تغییر کند؛ مسئله لایه اوزون است مسئله گرم شدن زمین است، مسئله آب شدن یخهای قطبی است، از بین رفتن گونه های جانوری و گیاهی است، تغییرات جدی در اکوسیستم و ...
از دیدگاه چپی که معتقد به ریشه یابی همه مشکلات در نظام اقتصادی جهانی است، خروجی این میشود که در داخل مشکل جدی ای وجود ندارد و بعد [این چپ] نمیتواند توضیح بدهد که چرا بین ایران و ترکیه از نظر زیست محیطی تفاوت وجود دارد، در حالی که هر دو کشور، جزئی از نظام اقتصادی جهانی هستند.
در این سو تفکر بازارگرا هم نمیتواند به این سوال پاسخ دهد که هم در کشورهایی که سیاست های بازارگرای افراطی دنبال شده، خود این مسئله اساساً موجب شده است که قواعد اقتصاد بازار حاکم بشود و در جایی که اصل سود سیطره پیدا کند، مسائل زیست محیطی اساساً فرع مسئله میشود. مسائل زیست محیطی جزئی از آرمان های اجتماعی جامعه انسانی است که این با متراژها و مقیاس های اقتصادی قابل سنجش و قابل ارزیابی و قابل حمایت نیست.
نتیجه بحث من اینه که ما الان در موقعیت فعلی، اصل بحث مسئله ما، تضاد چپ و راست نیست. اصل مسئله ما، تضاد دولتی است که در چارچوب رویکرد سنت گرایی تجدد ستیز شکل گرفته، با یک دولتی که میتواند در چارچوب سنت گرایی سازگار با مدرنیته و مدرنیسم شکل بگیرد. این اول باید حل شود. حل شدن این ربطی به حوزه اقتصاد ندارد، ربطی به خصوصی سازی و حداقل سازی دولت ندارد. حل شدن تنها و تنها مستلزم تغییر زیرساخت حقوقی است. چون بدون چنین تلاشی، اتفاقی که می افتد این است که حتی اگر به فرض هم در یک چنین ساختاری، دولت بخشی از بنگاههای خودش را به معنای واقعی هم به مردم بدهد، باز ناهماهنگی هایی که اینجا وجود دارد، موجب اختلالهای خیلی شدید، در عرصه عملکرد اقتصادی میشود.
من نکته چهارم را بگویم که در دور بعدی بحث وارد این بشویم: ببینید من مستند به آماری میگویم که خود مسئولین سازمان برنامه، آخر سال 97 ارایه کردند. یعنی رئیس سازمان برنامه و معاون اقتصادی سازمان برنامه آقای نوبخت و آقای پورمحمدی، هفتاد و شش [هزار] پروژه سرمایه گذاری ناتمام در این مملکت وجود دارد که از اینها یک چیزی حول و حوش شش هزار و خورده ای پروژه های ملی است و بقه اش پروژه هایی در سطح استان ها. البته دقیقاً اعلام نشده است که این پروژه ها تعریف شان چیست. ممکن است برای مثال، یک پروژه خیلی بزرگی مثل سدسازی، بسته به تعداد کارفرمایانی که در آن وجود دارد، خودش به چند پروژه تبدیل شود. یا مثل مسکن مهر. بنابراین، این رقم در حد خیلی خیلی زیادی دیده میشود. ولی ما بیاییم و 76 هزار پروژه را تقسیم به چهار یا پنج کنیم. بگیم 10 هزار پروژه در این مملکت وجود دارد که ناتمام است. خب رقم خیلی بالاست و این رقم خیلی بالا، با یک رقم تکمیلی دیگر خیلی مشخص تر می شود که این به نقل از مسئولین سازمان برنامه است. آن هم این که برای مثال در پروژه های آبیاری، مثل سد سازی، کانال کشی، و کارهای دیگر، 20 سال طول میکشد تا پروژه ها به سرانجام برسد و در بقیه حوزه ها 15 سال. یعنی پروژه ای که برای مثال چین، یک سال ماکزیمیم انجام میدهد، تمام میشود، بهره برداری میکند، اینجا 20 سال طول میکشد. چرا؟ نه به خاطر اینکه بگوییم که فقط دولت پشت آن است. برای اینکه دولتی بسیار ضعیف پشت آن است. یعنی هیچ توجهی به امکانپذیری های فنی و مالی نمیشود. بسته به گروههای ذینفعی که از این تودرتویی نهادی بیرون می آید، لابی گرایی های قوی، پروؤه ها تعریف میشوند، کلنگ آن پشت سر هم به زمین میخورد، بعد وسط راه زخمی می شوند، نیمه کاره میمانند، ماحصلش آن میشود که هزینه های اتمام پروژه را به شدت بالا می برد. هم تورم شدید و ساختاری ناشی از فشار هزینه ایجاد میکند؛ و هم چون تعداد پروژه ها خیلی زیاد است، بدون توجه به آمایش سرزمینی، تعریف می شود، تخریب های زیست محیطی جدی هم ایجاد میکند. یعنی یک بخشی از ریشه مشکلات زیست محیطی که الان به صورت بحران جدی در جاهایی که سد ساخته شده، مثل دریاچه ارومیه، به کلنگ زنی های زیاد برمیگردد. یعنی یک چیزی وقتی مد می شود، انجام میشود. میخواهیم یک سد بسازیم، در حالی که همان موقع پروژه سدسازی تبدیل به مد روز شده بود، خیلی ها میگفتند که این پروژه اصولی نیست. مبتنی بر نگاه بلندمدت و استراتژیک نیست. میتواند در آینده موجب کمتر شدن ورودی آب به این حوزه ها شود؛ و بعد خودش تبدیل به یک موضع جدی بشود. ولی توجه نمیشد. آب زاینده رود منتقل میشد به یزد، خب کارشناسان با عقل سلیم میگفتند که این رویه درستی نیست. چون مشکل زیست محیطی را از یک محیط کوچکتر که مثلاً عدم دسترسی یزد به آب آشامیدنی با کیفیت خوب است، فردا تبدیل خواهد کرد به یک قلمرو جغرافیایی بزرگ تری که یزد و اصفهان و چهارمحال بختیاری و حتی خوزستان درگیرش می شوند. یعنی به جای اینکه آب در بطری تولید شود، و آب در بطری به یزد و قم و جاهای دیگر، حتی با قیمت یارانه ای و حتی با قیمت صفر در اختیار مردم گذاشته بشود، مسیر آب را تغییر دادند و اتفاق که الان افتاده این الان اینه که اگر بخواهند آب مردم یزد را قطع کنند، یزد دچار مشکل می شود، اگر بخواهند آب مردم یزد را قطع نکنند، در اصفهان کشاورزان مسئله دارند، برای اینکه مسئله کشاورزان در اصفهان حل بشود، باید از کوهرنگ آب بیشتری وارد زاینده رود بشود، آنجا چهارمحال بختیاری و حوزه های پایین ریزش و مرد خوزستان مسئله پیدا میکنند. اینها اصلاً ربطی به مسئله رابطه دولت و بازار ندارد.
رئیسی: ببخشید ما یک محدودیت فنی داریم از بابت اینکه گفتگوهای مان در مدت 50 دقیقه باید به اتمام برسد. ما باید ده دقیقه پایانی صحبت مان را به آقای اتفاق اختصاص بدهیم. اگر اجازه بدهید، من سوالاتی دارم و خواهشم این است که یک50 دقیقه دیگر هم وقت شما و آقای اتفاق را بگیریم برای اینکه بحث به جای خوبی رسیده است، فقط خواهش من این است که در بخش سوم (نوبت بعدی) به دوتا پرسش من پاسخ بدهید. یک موردی را آقای اتفاق مطرح کردند در مورد مشخصاً درباره آثار محیط زیستی که بخش های دولتی ایجاد میکنند، چطوری می شود در یک نظام حکمرانی، حتی با مسائلی که جنابعالی درباره رفع چهارچوب های نهادی و تودرتویی میفرمایید، چطوری می توانیم این مسئله را حل کنیم؟ مورد بعدی اینکه فرمودین که در واقع مسائل محیط زیست را با اقتصاد نمی شود حل کرد، میخواستم موضع تان را درباره علمی مثل اقتصاد محیط زیست بفرمایید که انشالله در نوبت بعدی به من پاسخ بدهید، ممنون میشوم. جناب اتفاق خواهش میکنم.

اتفاق: خدمتتان عرض شود که من فکر میکنم که دو تا مسئله مهم باید در این فرصت گفته شود.
ببینید عرض بنده این است که فرض کنیم که ما با تئوری تودرتویی نهادی آقای ترکمانی موافق باشیم. من الزاماً نمیگویم که با تئوری ایشان مخالف هستم. فرض کنیم که مسئله ای که ایشان به آن اشاره میکنند حل و فصل بشود و فرض کنیم که دولت بنا به فرمایش آقای دینی و مطابق اصطلاحی که به کار می برند، مبدل شود به «دولت سنت گرای سازگار با مدرنیته». فرض کنید که هم تودرتویی نهادی حل بشود و هم دولت تبدیل شود به «دولت سنت گرای سازگار با مدرنیته». آیا مشکل ما حل میشود؟ من عرض میکنم که نمیشود. چون ما در یک اقتصاد دولتی داریم که در آن همه صنایع دولتی و انحصاری هستند و وضع کشورهایی هم که فاقد اون تودرتویی نهادی مورد اشاره آقای دینی هستند و اقتصاد دولتی دارند هم همینطوری است.
چین یا ترکیه هر دو تای شان اقتصادهای مبتنی بر بازار هستند و من آنها را مثالهای خوبی برای اقتصاد دولتی نمیدانم. الان اجازه بفرمایید که من مثال هایی از اقتصادهای دولتی بزنم تا ببینیم که وضع در آنجا چگونه است:
ببینید در محل‎هایی که استخراج نفت و گاز انجام می‎شود، یک سری گازهای همراه نفت وجود دارند که در صورت فقدان امکانات بهره‎برداری از آن گازها، آن گازها سوزانده میشوند که احتمالاً در این فیلم ها و عکس ها دیده اید که به آن اصطلاحاً فلرینگ یا مشعل سوزی میگویند. برای اینکه تصوری از حجم و ارزش این گازها داشته باشیم، من خدمتتان عرض کنم که ترکیه در سال 2017، نزدیک 52 میلیارد متر مکعب گاز طبیعی در داخل کشورش مصرف کرده است و ایران طی سال 2017 تقریباً یک سوم این مقدار را در فرایند فلرینگ سوزانده ایم. یعنی اگر ما میتوانستیم آن گاز را در سال 2017 در فرایند فلرینگ بازیافت کنیم، یک سوم گاز مصرفی ترکیه را از گازی که در مشعل (طی فلرینگ) سوخته است تأمین کرده بودیم و یک درآمدی برای کشور حاصل شده بود. حالا بخشی از این موضوع جنبه حفاظت از منابع دارد و و بخشی هم بحث تخریبهای محیط زیستی است، چون دوستانی که با مسائل فنی محیط زیستی آشنایی دارند میدانند که آن سوزاندن گازهای فلر هم منجر به آلودگی صوتی در منطقه می شود، هم به شدت آلودگی هوا ایجاد میکند و یک مجموعه گازهای سمس وارد محیط میشوند و کربن منتشر می شود؛ چون یکی از عوامل مهم انتشار کربن فلرینگ است.
حالا جالب است بدانید که فلرینگ دارند، مقدار فلرینگ آنها متناسب با مقدار تولید نفت شان مقایسه میکنند و به آن «شدت فلرینگ» میگویند و به آن «شدت فلرینگ» هم یک رتبه ای میدهد. اگر شما این رتبه را با رتبه آزادی اقتصادی این کشورها مقایسه کنید، همچنانکه ما این کار را در یک فعالیت پژوهشی انجام داده ایم، به شواهد جالبی می رسیم. رتبه اول تا رتبه دوازدهم بدترین «شدت فلرینگ» را در جهان دارند، یعنی بیشترین مقدار گاز همراه را به ازای مقدار نفتی که استحصال می شود می سوزانند، اینها همه در گروه D هستند. یعنی کمترین آزادی اقتصادی را دارند. اینها کشورهای کامرون، گابون، الجزایر، لیبی، کنگو، ونزوئلا، عراق، نیجریه، مصر و ایران هستند که بیشترین رتبه آلایندگی در فلرینگ را دارند و همه این کشورها هم کشورهایی هستند که اقتصادهای غیر آزاد دارند. کشورهای بعدی که در گروه C هستند، روسیه و عربستان هستند. کشورهای بعدی که کمترین میزان فلرینگ را دارند، مکزیک در گروه B است و مثلاً یک کشور نفتی در گروه A که آزادی اقتصادی آن زیاد است و میزان شدت فلرینگ آن خیلی کمتر است، ایالات متحده است.
بنابراین من عرضم این است که فرض کنیم که ما مسئله تودرتویی نهادی خودمان را حل کردیم و از این کشوری که الان هستیم، تبدیل شدیم به یکی دیگر از آن کشورهایی که از نظر آزادی اقتصادی در گروه D هستند. در این صورت ما هنور مشکل را حل نکردیه ایم و نمیتوانیم حل کنیم، برای اینکه اقتصاد ما هنوز دولتی است و در آن وضعیتی که من توضیح دادم که بین خودروسازی، بین نیروگاه تولید برق و بین همه آن بنگاههای دولتی که در حال فعالیت هستند، مسئله حل نمیشود. برای اینکه برای آن بنگاهها خیلی مهم نیست که جریمه محیط زیستی بشوند و تصور میکنند که این جرایم از این جیب به آن جیب است.
یک مطلب دیگری که به عنوان آخرین مطلب میخواستم اشاره کنم و این به نظرم بحث مهمی در این گفتگوهای ما است و گفتگوهای ما را دچار اختلال می کند، مفاهیمی است که ما به کار میبریم.
در جلسه پیش، آقای رئیسی توضیح دادند که اواسط دهه 1990، تاریخی برای نارضایتی ها به رویکرد دولت حداقلی معرفی کردند یا مثلاٌ آقای دینی نقل به مضمون فرمودند که راه حل نولیبرالی این است که دولت از طریق کاستن از هزینه هایش کوچک شود.
ببینید اصلاً ما الان بحث هایی که ما میکنیم، مناقشه ما بر سر دولت رفاه و دولت غیر رفاه نیست. یعنی واقعیت این است که مناقشه بر سر «دولت رفاه» با مناقشه بر سر «اندازه دولت» با مناقشه بر سر «مداخله گری دولت» با مناقشه بر سر «بنگاه دار و تصدی گری» دولت، اینها همه با هم فرق دارند. یعنی وقتی گفته می شود که دولت نباید در امور اقتصادی دخالت کند و نباید تصدی گری کند، این الزاماً هیچ ربطی به دولت رفاه ندارد.
یک بحث دیگری که مطرح می شود این است که گفته می شود که دولت ایران، دولت رفاه نیست و این را با قاطعیت میگویند. من تصور میکنم که ما نمیتوانیم با قاطعیت بگوییم که دولت ایران، دولت رفاه نیست. من به یک مثالی اشاره میکنم که کمک کند تا این موضوع را توضیح بدهم:
در سال 2019، از 318 میلیارد دلار یارانه سوخت و انرژی که در کل جهان پرداخت شده است، بیش از 86 میلیارد دلار آن توسط ایران پرداخت شده است، یعنی بیش از 27 درصد کل یارانه انرژی پرداختی در جهان را ما پرداخت کردیم. به بیان دیگه، ما با داشتن 1 درصد جمعیت دنیا، معادل 27 درصد یارانه انرژی را در کل جهان پرداخت کردیم که میشود چیزی در حدود 18 درصدGDP ما در 2019. البته این محاسبات اشکالی که دارد این است که عدد واقعی پرداخت یارانه ما خیلی بیشتر از این است، برای اینکه آژانس بین المللی انرژی، این را بر اساس قیمت دلار دولتی در نظر میگیرد و شما اگر آن را بر اساس قیمت کلار بازار آزاد حساب کنید، عدد به 100 میلیارد میرسد.
حالا عرض من این است که آیا ما میتوانیم با احتساب پرداخت فرض کنید سالی 100 میلیارد دلار یارانه انرژی و انواع یارانه های دیگری که میدانیم دولت در جاهای دیگر پرداخت میکند، با قاطعیت بگوییم که دولت ایران دولت رفاه نیست؟ آیا میشود این ادعا را به راحتی مطرح کرد؟
بحث دیگر این است که آیا پرداخت این یارانه ها زندگی مردم را بهتر کرده؟ یا مثلاً آیا پرداخت این یارانه ها محیط زیست را بهتر کرده؟ میدانیم که بهتر نکرده است. هم یارانه های انرژی محیط زیست را بهتر نکرده است و هم اینکه موجبات رفاه را فراهم نکرده است.
بنابراین من عرض این است که وقتی ما داریم این ادبیات را در هنگام صحبت با هم به کار میبریم، اینکه مداخله دولت خوب است یا بد است، اینکه دولت رفاه خوب است یا بد است یا اینکه وقتی راجع به تصدی گری و بنگاه داری دولت صحبت میکنیم، راجع به چه چیزی صحبت میکنیم؟ اگر یک کسی در اروپا راجع به کاهش مداخله دولت صحبت میکند، اون حرفی که او میگوید، یک چیز دیگری است. ما اینجا یک دولتی داریم که باشگاهداری فوتبال انجام میدهد، پرتقال شب عید وارد میکند، خودرو هم تولید میکند، سیمان هم تولید میکند، فولاد هم تولید میکند؛ یعنی آنها وقتی راجع به کاهش مداخله دولت سخن میگوید - مثالهایی که می آورند از تاچر و ریگان و امثال آنها - راجع به یک فضای دیگر صبحت میکنند و وقتی که ما اینجا داریم راجع به کاهش مداخله دولت و کاهش تصدی گری دولت صحبت میکنیم و از گسترش و توسعه نظام اقتصاد بازار صحبت میکنیم، در حال صحبت کردن راجع به چیز دیگری هستیم.
بنابراین باید درباره این مفاهیم دقت کنیم. مثلاً جلسه قبل درباره سوئد و سوئیس توضیح دادند و این دوتا کشور را تأیید میکردند. من خواستم یادآور بشوم که سوئد و سوئیس دوتا کشور هستند که رتبه های آزادی اقتصادی بسیار بالایی دارند و همگروه با کره جنوبی، شیلی، هنگ کنگ، سنگاپور، آمریکا و آلمان هستند.
آقای دینی باستی هیلز را در جلسه قبل به عنوان یکی از مصادیق مالکیت و بخش خصوصی معرفی کردند که این هم نمونه دیگری از این اختلال هاست. یعنی «اختلال در مفاهیم» است. ثروت اندوزی از طریق روابط خاص با دولت به هر شکلی، نقض نظام بازار آزاد است. یادآوری میکنم که آدام اسمیت بخش زیادی از کتابش [ثروت و ملل] در صفحات زیادی معترض به نظام اقتصادی مرکانتالیستی در قرن هیجدهم بوده است که از قرون شانزدهم و هفدهم به دوران اسمیت رسیده بود. بنابراین میخواهم بگویم که وقتی ما راجه به مالکیت و بخش خصوصی صحبت میکنیم، راجع به باستی هیلز صحبت نمیکنیم.
رئیسی: ببخشید جناب اتفاق، من صحبت شما را قطع میکنم چون مدت زمان گفتگوی ما، به اتمام رسیده است. از شما خواهش میکنم که در قسمت سوم این گفتگو هم با ما باشید .

زیست آنلاین شما را به شنیدن فایل صوتی این گفتگو دعوت می کند. اینجا کلیک کنید(فایل صوتی) https://zistonline.com/vdcbw9bw.rhb5spiuur.html