توسعه تجديدپذيرها گزينه مناسب كاهش خاموشی های پيك 1398

 عدم تناسب عرضه و تقاضای برق در ماه های گرم تابستان سبب شده تا وزارت نیرو برای مدیریت عرضه و تقاضا روش های مختلفی به کار گیرد، تغییر ساعت کار ادارات، خاموش کردن وسایل برودتی بعد از وقت اداری و افزایش تعرفه های برق مشترکین پرمصرف از آن جمله است، اما مواردی که بیشتر از همه برای حل این مسئله به کار گرفته شده بحث خاموشی هاست. این راهکار شاید بتواند در کوتاه مدت و شرایط بحرانی سبب حل مسئله شود، اما با هزینه های اقتصادی زیادی همراه است و نمی تواند به عنوان یک راهکار بلندمدت مدنظر قرار گیرد.

به همین منظور نمی توان برنامة دیگری را برای امسال پیش بینی کرد. به همین منظور زیست‌آنلاین ميزگردي را با عنوان "كاهش خاموشي در پيك مصرف ۱۳۹۸با توجه به نقش انرژي هاي تجديدپذير" از سلسله میزگردهای با رويكرد "توسعه كم آب بر در پيوند اقتصاد-محيط زيست –جامعه" با هدف مدیریت کاهش خاموشی‌ها برای پیک مصرف سال ۱۳۹۸ برگزار می کند. ( فیلم کامل این میزگرد در ادامه آمده است).

 اين میزگرد با حضور متخصصاني از مجموعة ساتبا، انجمن انرژی های تجدیدپذیر اتاق بازرگاني و کارشناسان مستقل برگزار مي شود، تمرکز و بحث این میزگرد به سمت انرژی های تجدیدپذیر است که می تواند بخشی از این مدیریت عرضه را در راستای مدیریت مصرف پیک سال آینده برعهده داشته باشد. به همین منظور با دوستان و کارشناسان محترم آقایان دکتر نوفرستی؛ استاد دانشگاه و فعال در حوزة اقتصاد انرژی، دکتر داوری فر؛ مشاور عالی ساتبا، جناب موسوی؛ عضو هیأت مدیره انجمن انرژی های تجدیدپذیر اتاق بازرگاني و و جناب رضاییان؛ فعال بخش خصوصی در زمینة انرژی های تجدیدپذیر به بحث و گفت وگو نشسته ایم. هدف این میزگرد بررسی امکان استفاده از انرژی های تجدیدپذیر برای مدیریت پیک در سال آینده است به نحوی که سبب کاهش خاموشی ها شود. لطفاً با بیان خلاصه ای از وضعیت موجود در حوزة عرضه و تقاضای برق کشور به هزینه های اقتصادی خاموشی بپردازید.

نوفرستی: امیدوارم مسئولین امر به خروجی این میزگرد توجه داشته باشند. در سال جاری با دو پدیده مواجه شدیم که تقریباً کمتر کسی از هم وطنان است که سختی آن را لمس نکرده باشد. خاموشی های با برنامه یا عمدتاً بدون برنامه و تغییر ساعت کار سبب سلب آسایش مردم شده و باید جور عدم مدیریت های قابل پیش بینی را مردم بکشند. ساده ترین موضوعات در بخش خانگی این است که حداقل ۲ ساعت در اوج گرما مردم بدون برق سر می کنند و اینجا دیگر بحث سلب آسایش مطرح نیست بلکه «زجرکشیدن» است که معنا پیدا می کند؛ از تعداد بالای آمار حبس شدگی در آسانسور، حبس شدن در پارکینگ منازل تا آمار سقوط در راه پله ها به علت تاریکی مسائلی ست که هم وطنان ما با آن دست و پنجه نرم می کنند، اما چه کسی پاسخگوی این صدمات است؟ آیا پیش بینی این موضوعات امکان پذیر نبود؟

بحران تابستان امسال ۵ تا ۶ هزار مگاوات کمبود برق را نشان می دهد

طبق آمار سال گذشته ظرفیت تولید برق در کشور ما در ساعات پيك ۵۵ هزار مگاوات اعلام شده و بررسی ها نشان دهندة آن است که با ۲هزار مگاوات کمبود برق روبه رو بودیم. البته اعداد مختلفی بین هزار تا دو هزار مگاوات توسط مسئولین اعلام می شود ــ و همه می دانستند رشد مصرف و تقاضا به صورت سالانه ۸درصد افزایش دارد، در کنار این موضوع باید رشد تولید را هم مدنظر قرار دهیم. بنابراین حتی خوشبین ترین افراد هم می دانستند که بحران تابستان امسال حداقل ۵ تا ۶ هزار مگاوات کمبود برق را نشان می دهد. علت کمبود برق به سادگی قابل بررسی است فاصله تولید، عرضه و مصرف از دلایل کمبود برق هستند. بخش جزئی واردات و صادرات را درگیر نمی کنم زیرا میزان آن در پیک تابستانی عدد بزرگی نیست و سهمی ندارد، حتی می توان آن را با صفر برآورد کرد. بنابراین یا باید روی تولید کار کنیم که حتماً به موضوع مدیریت تولید خواهیم پرداخت و هم باید روی مدیریت تقاضا بحث و کار داشته باشیم. اتفاقاً هر دو ابزار در دستان دولت است.

ازجمله مسائلی که متوجه بخش تولید می شود این است که مردم معتقدند ذخایر بسیاری داریم و عدم سرمایه گذاری و تولید توجیه پذیر نیست، زیرا می دانیم که نیازمند ۸ درصد افزایش تولید هستیم پس بهتر به تولید آن بپردازیم. همچنین بررسی ها نشان می دهد که اگر به سمت نیروگاه های گازی که امروز بیش از ۶۰ درصد از تولید ما را در بر دارد، برویم به صورت خوشبینانه ۲ تا ۳ سال زمان لازم دارد و هم اگر به مؤلفة اجتماعی ـ مدیریتی توجه داشته باشیم؛ نیروگاه های سوخت فسیلی و گازی برابر با آلودگی هوا و افزایش مرگ ومیر ناشی از آلاینده هاست که سال گذشته طبق آمار رسمی ۲۷هزار نفر اعلام شده است. پس از نظر زمانی جای امیدواری نیست و نمی توان به توسعة نیروگاه های گازی امید داشت و نیروگاه های برق ـ آبی هم وضعیت مشخصی دارد، اما راهکار نقد، سهل الوصول و زودبازده بحث توسعة تجدیدپذیر هاست که از همین رو ۲ سال قبل دولت مصوب کرد که سازمان ها و ادارات دولتی حداقل ۲۰درصد برق مصرفی شان را از طریق انرژی های تجدیدپذیر تأمین کنند، اما بررسی ها نشان می دهد این مهم حتی یک درصد هم محقق نشده است. بنابراین پرداختن به این چالش در بخش تولید لازمة کار است که قطعاً راهکار نقد و قابل بازدهی ۳، ۴ ماهه انرژي هاي تجديدپذير است.

در بحث توسعة تجدیدپذیر ها روند بسیار خوبی را دنبال کرده ایم و امیدواریم روزی به این جایگاه برسیم که روند شتابان جهشی هم رشد داشته باشد، اما در بخش مدیریت تقاضا جایی که اشاره شد ابزار اصلی مدیریت در اختیار دولت است بحث تعرفه ها مطرح می شود که در بخش دوم به این مسئله خواهم پرداخت. مخاطبین باید بدانند که وقتی راجع به تعرفه صحبت می کنیم لزوماً منظورمان تعرفة برق همه نیست، بلکه به راهکاری خواهیم پرداخت که حداقل ۷۰درصد جامعه بتوانند با استفاده از آن ظرف ۴۸ ساعت به آسایش برسند. اجرا و تصویب این طرح می تواند ۲ ماه باقی مانده از این تابستان گرم تبدیل به راهکاری قابل تجربه در کشور شوند، این راهکار در کشورهای مختلف هم تجربه شده است.

رئيسي: همان طور که جناب دکتر فرمودند یارانه ای که بابت تولید برق حرارتی در ایران پرداخت می شود عددی بسیار قابل توجه است و برای هر کیلووات برق تولیدی حدود ۶ سنت و مجموعة برق تولیدی که از انرژی های تجدیدپذیر(طبق تقسيم بندي وزارت نيرو) تولید شده اند  سبب صرفه جويي سوخت، حدود ۸/۱میلیارد دلار در سال شده است كه از اين مقدار در حدود ۲۵۰ميليون دلار مربوط به نيروگاههاي زير نظر ساتبا است. جدا از  آن مسائل زیست محیطی توليد برق از منابع سوخت فسيلي نيز مطرح است ،آنچه كه به طور رسمی اعلام شده است، هر یک کیلووات ساعت برق تولیدی نیروگاه های حرارتی در کشور حدود ۷۰ تومان هزینه های زیست محیطی ایجاد می کند. اگر این دو موضوع را کنار هم قرار دهیم جدا از زودبازده بودن انرژی های تجدیدپذیر می توان دو معیار دیگر  شامل صرفه جويي سوخت و كاهش هزينه هاي زيست محيطي را هم به آن افزود، هرچند که معیارهای زیادی وجود دارد. همان طور که آقای دکتر فرمودند می توانیم از انرژی های تجدیدپذیر به عنوان بخشی از این راهکار نام ببریم. به نظرم با توجه به ۵هزار مگاوات پیک موجود در تابستان قاعدتاً نمی توان كل آن را از طریق انرژی های تجدیدپذیر تمام کسری ها را پوشش داد، بنابراین جناب دكتر داوري فر بفرمایید که پتانسیل های پیش بینی شده در ساتبا از لحاظ انگیزشی و کیفی به چه صورت است و آیا شبکة برق کشور آمادگی پذیرش برق انرژی های تجدیدپذیر را دارد یا خیر؟ از طرفی زمان تولید برای ما اهمیت فراوانی دارد، برق خورشیدی، حرارتی و بادی ممکن است زمانی به تولید برسد که احتیاجی به آن نداشته باشیم، در این رابطه چه نظری دارید؟

داوری فر: اگر بخواهیم واقع بین باشیم و بخواهیم در رابطه با انرژی های تجدیدپذیر حقیقت را به مردم بگوییم؛ باید گفت که این گزینه شاید تنها گزینة موجود باشد. می توانید به چند دلیل این موضوع را بررسی کنیم که چرا به جرأت می گویم این تنها گزینة موجود است؟ اولین موضوع این است که الان در وضعیت اقتصادی ای هستیم که همه می دانیم شرایط اقتصاد باثبات نیست و بودجه های کشور به خاطر بعضی از مسائل سیاسی باید تحت صرفه جویی قرار گیرند. یعنی عملاً می توانیم در نظر بگیریم که به بعضی از کارهای عمرانی تخصیص پیدا نخواهد کرد. باید خیلی ساده به مردم بگوییم که دولت پول ندارد و باید برق تولید کند. راهکار موجود این است که قوانین بالادستی به دولت اجازه داده تا با توجه به ورود بخش خصوصی به سرمایه گذاری این تأمین بودجه انجام شود و سرمایه گذاری از جیب مردم صورت بپذیرد. این مزیتی ست که اگر بخواهیم به بخش دولتی بودن نیروگاه های حرارتی نگاه کنیم و انتظار داشته باشیم دولت در آن قدم بگذارد خصوصی  بودن در تجدیدپذیر ها بسیار پررنگ تر خواهد بود. از طرف دیگر ما در راستای آماده سازی بستر برق انرژی های تجدیدپذیر در سال ۹۸ صحبت می  کنیم و در نظر قرار دادن یک نیروگاه بزرگ هزار مگاواتی حرارتی از لحاظ  cdv زيرساخت، پست، خط و حتی جایابی شبکه نمی توان با این سرعت مهیا شود. مسلماً اینکه کجا این نیروگاه را در شبکة برق قرار داده و جایابی می کنید مسئلة مهم ست که کمتر ۲ تا  ۳ سال تحقق پیدا نخواهد کرد، پس ما در رابطه با گزینه ای صحبت می کنیم که برای سال ۹۸ امکان پذیر نیست و باید به دنبال گزینة دیگری باشیم که قطعاً انرژی های تجدیدپذیر همان گزینه هستند. زیرا نیازی به زیرساخت آنچنانی و تولید خط انتقال و پست ندارند. علت همین تصویری است که می توانید مشاهده کنید.

 این تصویر پراکندگی نیروگاه های مگاواتی را در کشور نشان می دهد، نیروگاه های بادی به رنگ آبی، نیروگاه های خورشیدی به رنگ زرد و انواع نیروگاه های دیگر مشخص شده است. ذات نیروگاه های تجدیدپذیر پخش شدن و پراکندگی آن است.

رئيسي:این پراکندگی چه مزیتی برای شبکه ایجاد می کند؟

داوری فر: این مزیت ایجاد می شود که شما هزینه هایی برای انتقال نیرو نخواهید داشت. اگر هم دقت کنید در مکان هایی پخش می شود که مصرف وجود دارد. کما اینکه جا دارد در مکان هایی که بیابان داریم از این نعمت خدادادی استفاده کنیم و هیچ هزینه ای برای آن نپردازیم.

رئيسي یعنی به نوعی تلفات شبکه را کم خواهد کرد؟

داوری فر: دقیقاً همین طور است و همچنین نیازی به زیرساخت ندارد زیرا در همان پست های موجود نصب می شوند و در محل تولید به مصرف می رسند.

رئيسي در صورتی که نیروگاه های جدید معمولاً نیازمند پست و خطوط انتقال جدید هستند؟

داوری فر: دقیقاً همین طور است و از طرفی این پروسه چیزی حدود ۳، ۴ سال زمان لازم دارد و عملاً گزینة سال بعد ما نیست و اساساً نگاه به این مسئله به عنوان راه حل معضلی ست که در سال ۹۸ با آن روبه رو خواهیم بود، درست نیست و فکر هم نمی کنم که در سیاست های واقعی دولت وجود داشته باشد. مبحث بعدی این است که باید دید وقتی از انرژی تجدیدپذیر صحبت می کنیم چه منظوری داریم. برخی برایشان سئوال به وجود می آید که با آمدن و رفتن آفتاب تکلیف برق چه خواهد شد. اتفاقاً هفتة پیش در این رابطه با کمک همکارانمان  در ساتبا گزارشی تهیه کردیم که طبق آن نیروگاه هایی را مدنظر قرار دادیم که دقیقاً در ساعت پیک فعالیت می کنند، آماری که در ادامه می بینید متعلق به ساعت ۱۶ ، ۱۱ تیرماه است که اولین پیک شبکة امسال که ۵۶ هزار مگاوات بود را زدیم.

متأسفانه ما در همان ساعت ها خاموشی زیادی داشتیم و شرمندة مردم هم می شویم، فکر نکنید که ۵۶ هزار مگاوات رقم بالایی ست و باید خیلی بیشتر از این تولید می کردیم. اگر به وضعیت تولید نیروگاه ها دقت کنید متوجه خواهید که ضریب مشارکت بعضی از آنها به مراتب از نیروگاه هایی که در یک سال آمادگی می گیرند بالاتر بوده است. مثلاً نیروگاهی که در منطقة قزوین نصب شده بود از ۵۵ مگاوات ظرفیت اسمی ای که داشته چیزی حدود ۴۸ مگاوات تولید انرژی در آن ساعت داشته است. یعنی ۸۶/۸۷ درصد ضریب تولید داشته است. یعنی اگر نیروگاهی را در نظر بگیریم که با توانایی ۸۷درصدی در شبکه کمک می کرده، اگر این عدد را در همان ساعت پیک با نیروگاه های گازی مقایسه کنیم متوجه شرایط خواهیم شد. نیروگاه های گازی کنترل تولیدشان دست خود ماست و هرچه گاز بسوزانیم می توانیم از آنها بیشتر گاز بگیریم، اما در همان ساعت من همین الان می توانم به جرأت بگویم که کمتر نیروگاه گازی ای می توانستیم پیدا کنیم که سرحال باشد و بتواند در آن گرما ۸۷درصد نسبت به ضریب ظرفیتش در شبکه نیرو و توان تولید کند.

همان طور که می دانید نیروگاه های ما برای رساندن به حداکثر ظریب تولیدشان نیاز به آب زیادی در ساعت پیک یعنی ۴ بعدازظهر دارند که هوا به شدت گرم است و آب آن زمان قیمت پیدا می کند، بنابراین ما ارزش آبِ پیک را در نظر می گیریم. بحث بعدی این است که این نیروگاه به خاطر دما با افت راندمان مواجه می شود و ظرفیت نامی اش چیزی حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد پایین می آید، اگر همین ظرفیت را در نیروگاه غیرسیکل ترکیبی را نگاه کنیم به همان ۷۸ درصد می رسیم و از همه مهم تر که در جایی متمرکز تولید انجام می شود، متأسفانه ما برای همین شرایط هم یک سال پول آمادگی به آنجا تزریق کردیم که باز جا دارد در این رابطه هم بحث شود که اگر بخواهیم بین قیمت تجدیدپذیرها مقایسه ای کنیم بعداً می توانیم در رابطه با آن بحث کنیم.

رئيسي: در مورد حوزة فنی برق تولیدی شامل توزيع و انتقال چه نظری دارید؟

تامین ۱۵۰۰ مگاوات برق از انرژی های تجدیدپذیر

داوری فر: با توجه به پراکندگی نیروگاه ها باید گفت که ظرفیت جذب این نیروگاه ها توسط همین شبکه انتقال و توزیع بدون هیچ تغییری شاید حدود ۲۰ گیگاوات توان به شبکه متصل کرده و انرژی را جذب کنیم. جذب این ۲۰ گیگاوات توسط ۸۷ درصد نیروگاه هایی اتفاق می افتد که از جنس ساعت پیک خواهند بود. اگر امسال شرایط اقتصادی به ما اجازه بدهد و خیلی پارامترهای دیگر کمک کند ما می توانیم برای سال آینده همان طور که دوستان فرمودند مینیمم حدود ۵ هزار مگاوات نیرو نیاز داریم و الان ظرفیت ۶۲۰ مگاواتی را در حال بهره برداری داریم، رشد سال گذشته ما ۷۰درصد بود و امسال پارامترهای زیادی وجود دارد و انتظار داریم به ۲ هزار مگاوات برسیم. اگر بتوانیم این میزان را تأمین کنیم و همان ضریب ۷۰درصد مشارکت پیک را در نظر بگیریم چیزی حدود ۱۵۰۰ مگاوات می توانیم انرژی پیک را در اینجا جبران کنیم و یکی از سریع ترین راه ها و راهکارها همین است.

رئيسي: پس اذعان دارید که این مسئله به عنوان یک راهکار برای مدیریت عرضه مطرح باشد؟

داوری فر: بله به سهم خودش می تواند به عنوان یک راهکار مطرح شود، البته سهم کوچکی هم نیست.

رئيسي: ۸۷درصدی که فرمودید مربوط به کدام نیروگاه ها است؟

داوری فر: نیروگاه های بادی، ما یک نیروگاه بادی در منطقة قزوین داشتیم که تقریباً ۸۷ درصد ظرفیت خود را تولید کرد و نیروگاه خورشیدی داشتیم که تِرَکِر دار(چرخان) بود و ۷۹ درصد از ظرفیتش را در ساعت پیک تولید کرده است.

رئيسي: منظورتان در حوزة تجدیدپذیر است؟

داوری فر: بله یعنی یک نیروگاه که ۱۰ مگاوات بوده درست در ساعت پیک نزدیک به ۸مگاوات تولید داشته است.

رئيسي: همان طور که عنوان شد تأمین کننده سرمایه نیروگاه های تجدیدپذیر بخش خصوصی است و سیستم حمایتی دولت در مورد نیروگاه های تجدیدپذیر بعد از تولید عمل می کند و با خرید تضمینی برق است که از تولیدکنندگان حمایت می کند. لذا همان طور که فرمودید دوستان توليد كننده در بخش تجديدپذير یکی از مشکلات مهم دولت که تأمین منابع مالی است برای دولت حل کرده اند و گویی دولت در حال اخذ وامی از این دوستان است که طی سال ها از طریق تعرفة تضمینی برق قابل پرداخت باشد. جناب آقای موسوی با تمام این تفاسیر ضمن معرفی کوتاهی از انجمن خودتان بفرمایید طبق شرایطی که وجود دارد شما چقدر می توانید برای  این کار سهم برعهده بگیرید؟

موسوی: بنده موسوی هستم؛ عضو هیأت مدیرة انجمن حوزة تجدیدپذیر اتاق بازرگانی و خیلی از این میزگردی که برگزار شده ممنونم و امیدواریم ماحصل مباحثی که مطرح می شود بتواند در توسعة بخش تجدیدپذیر در کشور راهگشا باشد. در مقدمه باید در ارتباط با انجمن انرژی های تجدیدپذیر صحبت هایی را عرض کنم که هدف از ایجاد و تشکیل آن چیست و سپس وارد مباحث اساسی تر خواهم شد. همان طور که همه مستحضر هستید استفاده از انرژی های پاک سال هاست که در دنیا به عنوان یکی از راهکارهای انرژی پایدار مطرح می شود و تمرکز بر روی انرژی های فسیلی تقریباً روز به روز در حال کاهش است و جهت و سمت و سوی دنیا به استفاده از انرژی پاک تحت عنوان انرژی پایدار است. در همین راستا هم بحث کنوانسیون پاریس مطرح شده و خیلی از کشورها حاضر شدند به صورت داوطلبانه عضو آن کنوانسیون شوند، ازجمله کشور ما که در اواخر سال ۹۵ با اقدامات معاون محترم رئیس جمهور به عنوان نمایندة دولت جمهوری اسلامی عضو داوطلبانة کنوانسیون شد. در آن مجموعه مقرر شده که تا سال ۲۰۲۲ میلادی یا ۱۴۰۰ شمسی کشورها خودشان را به یک استاندارد بین المللی در توسعة انرژی پاک برسانند، ازجمله اینکه ایران به صورت داوطلبانه بحث ۱۲درصد ــ ۴ درصد با اعمال تحریم ها و ۱۲ درصد بدون اعمال تحریم ها ــ را پذیرفته است.

با توجه به این رویکرد وزارت نیرو در ابتدای امر حرکت هایی خیلی عالی در جهت توسعة این صنعت در کشور انجام داد، ازجمله بحث قراردادهای خرید تضمینی، حمایت از سرمایه گذاری خارجی و... از طرفی خیلی از NGOها جسته و گریخته در جاهای مختلف شکل گرفتند، اما یک پایگاه قوی بخش خصوصی در کشور وجود نداشت که بتواند این مسیر را هدایت کند، با توجه به پیگیری هایی که دوستان در مجموعه انجمنی که الان در خدمت شان هستیم انجام دادند خوشبختانه در اتاق بازرگانی به عنوان قوی ترین پارلمان بخش خصوصی مجموعه انجمن انرژی های تجدیدپذیر از اواخر سال گذشته با ۳۰، ۴۰ نفر عضو شکل گرفت و امروز که ما خدمت شما هستیم بالغ بر ۲۰۰ نفر عضو دارد که فکر می کنم این آمار تا آخر سال جاری به رقم ۶۰۰، ۷۰۰ نفر عضو و فعالان برسد، این صنعت که شامل تولیدکنندگان، سرمایه گذاران، مشاورین و فعالان صنعت تجدیدپذیر در کشور است.

هنگامی که انجمن انرژی های تجدیدپذیر شکل گرفت حسب نیازهایی که احساس می شد یکسری کارگروه ها تعریف شد، ازجمله مثلاً یکی از مسائل اساسی که داشتیم در بحث تخصیص منابع بودجه ای بود که خوشبختانه قانون گذار تعریفی بسیار خوب در این زمینه دیده که گفته است از میزان عوارض برق مصرفی خانوار ــ هر مقدار که هست ــ درصدی از آن را در سال های ۹۵ و ۹۶ به توسعة انرژی پاک در کشور اختصاص داده شده است. این ارقام در قانون تعریف مشخصی دارد، منتها متأسفانه به دلیل اینکه این منابع در بودجه عمومی دولت جمع می شود، لذا بعضاً در بحث بازپرداخت تعهدات به مشکلاتی برمی خوریم که کارگروه تخصیص بودجه ما وظیفه اش پیگیری اصول مطالبات فعالیت این صنعت و سرمایه گذاران این بخش است که این را در کارگروه تخصیص دنبال می کنیم. در کارگروه اقتصادی مسائل و مشکلاتی را با بانک ها داریم، ازجمله قراردادهای خرید تضمینی که برعهدة دولت است و دولت در این زمینه متعهد شده که به مدت ۲۰ سال قرارداد می بندد. اینها را نمی توانند به عنوان تضمین بپذیرند و قبول نمی کنند. در این رابطه بسترهایی را فراهم کردیم و مذاکرات متعددی را با مسئولین بانکی داریم که انشاءالله این بسترها فراهم شود، در حوزه بیمه، گمرکات و مسائل مشکلات در سایر حوزه ها هم وجود دارد، کارگروه آموزش و ترویج و کارگروه فنی را در مجموعه داریم که بحث استانداردها را در زمینة تجهیزات خورشیدی دنبال می کنند و کارگروه حقوقی که مسائل و مشکلاتی را که مجموعه های تابعة بعضا در حوزة قراردادی دارند، دنبال می کنند.

همان طور که در خلال صحبت ها اشاره شد تاکنون که خدمت شما هستیم، کل بخش تجدیدپذیر با سرمایه گذاری بخش خصوصی فعال بوده و هست این امتیازی بسیار مثبت برای دولت و حتی برای مجموعه های انرژی های تجدیدپذیر است که حداقل می تواند تجربه ای تاریخی و قوی را در این بخش داشته باشد که با بها دادن به بخش خصوصی برای اولین بار تجربه ای را در دولت و نظام مان داشته باشیم. زیرا تمام بخش ها وابستگی هایی را به بخش های دولتی دارند. به هرحال اگر انشاءالله انرژی های تجدیدپذیر در کشور مورد حمایت قرار بگیرد، به نظر با تجربه ای ارزشمند روبه رو می شویم که می تواند تأثیری اساسی را در گسترش این صنعت در سطح کشور داشته باشد. همان طور که جناب دکتر داوری فر اشاره داشتند بحث انرژی های تجدیدپذیر بحث تولید پراکنده است به این معنا که در جاهای مختلف کشور می توان بدون ایجاد زیرساخت این امکان را ایجاد کرد، در عین زودبازده بودن آن هم مطرح است که برطرف کردن کسری نیاز کشور صرفاً و صرفاً راهکاری جز تمرکز بر انرژی های تجدیدپذیر ندارد. به نظر می آید اگر مجموعة مسئولین مرتبط با این صنعت که قطعاً وزارت نیرو، وزارت صنعت، معدن و تجارت که می  تواند نقش آفرینی بسیاری برای تخصیص ارز به موقع و ورود تجهیزات و مواد اولیة احداث نیروگاه ها داشته باشد و سایر مجموعه ها مانند سازمان برنامه، کمیسیون انرژی مجلس که خوشبختانه تاکنون همکاری های بسیار خوبی را با بخش انرژی های تجدیدپذیر دارند. به نظر می آید با همکاری این سازمان ها می توانیم کسری ای هزار تا ۲هزار مگاوات که به آن اشاره شد را برطرف کنیم و این بخش بتواند بار آن را تا پایان سال ۹۸ یا حتی پیک ۹۸ تأمین کرد که شروط مختص به خود را دارد. واقعیت این است که پتانسیل و ظرفیتی موجود است و الحمدلله کشور ما از جهت تابش کشوری بسیار پرتابش مثبت است، یعنی متوسط ۳۰۰ روز آفتابی داریم و در خیلی مناطق بحث بادخیز بودن را داریم که می تواند از جهت انرژی بادی بسیار اثربخش واقع شود و خیلی از موارد دیگری که اگر تمرکز ما در این بخش باشد با توجه به سرعت احداث و بهره برداری موجود به موفقیت خواهیم رسید. مثلاً اگر تمام عوامل یک نیروگاه ۱۰مگاواتی مهیا باشد ظرف کمتر از ۴ یا ۵ ماه قابل بهره برداری است، حال اگر این موضوع را در مناطق مختلف کشور به ۱۰ یا ۱۰۰ ضرب کنیم به راحتی نیاز موردنظر برآورده خواهد شد. زیرا این نیروگاه ها در مناطق مختلف کشور پراکندگی دارند، البته این مسئله در زمینة نیروگاه است، اما در بحث سامانه ای هم به همین صورت است. همان طور که آقای دکتر هم مبنی بر طرح ۲۰درصد اشاره ای داشتند یا بحث خانوار و جذابیت اقتصادی برای خانوار که ۵کیلووات هایی که روی سقف خانوارها در مناطق مختلف خصوصاً مناطق محروم در حال نصب است، همین ها می تواند حجم تولید بسیار بالایی از برق را ایجاد کند. از طرفی برق یک کالای استراتژیک است و بنابراین فکر می کنم بستر مناسبی برای تهیة آن وجود دارد و فقط مشروط به مسائل خاصی ست که امیدواریم بتوانیم آن را به تحقق برسانیم.

رئيسي: بنابراین جمع بندی صحبت جنابعالی این است که شما به عنوان یکی از مهم ترین نمایندگان بخش خصوصی می توانید در ۲هزار مگاوات تأمین برق مشارکت داشته باشید، یعنی حدود ۴۰ درصد از ۵۰۰۰ مگاوات كمبودي است که در رابطه با آن بحث می کنیم. صحبتی در رابطه با موافقنامة پاریس و تعهد داوطلبانة کشورمان داشتید، یکی از شایعات این بود که خاموشی ها به خاطر تعهد ما به پاریس است و اصلاً خیلی ربطی ندارد، چون ما عددی که تعهد دادیم حدود ۱۸۰میلیون تُن در یک بازة زمانی ۱۵ساله است که هر سال بیشتر از ۱۵، ۱۶ میلیون تُن نمی شود كه مربوط به كليه بخشهاي توليد كننده گازهاي گلخانه اي است(كه سهم نيروگاههاي فسيلي در آن ۳۱ درصد بوده و بقيه مربوط به بخش حمل و نقل خانگي و صنعت و كشاورزي است) و در واقع با کاهشی اندک، تبدیل نیروگاه ها گازي به سيكل تركيبي یا گسترش انرژی های تجدیدپذیر به این قضیه می رسیم.

خاطرمان باشد که قبل از تعهدهای پاریس در راستاي سیاست های کلی نظام ما مابايد شدت انرژی مان را به نصف برسانیم و وقتی این شدت انرژی به نصف برسد و اين سبب خواهد شد تا كاهش انتشار گاز گلخانه اي  خیلی بیشتر از چیزی که در پاریس ــ دواطلبانه نه متعهدانه ــ تعهد داده ایم کاهش يابد. از پراکندگی صحبت شد و ما در جمع مان آقای رضاییان را داریم که یکی از پراکنده کارترین عرضه کنندگان و تولیدکنندگان فعال در زمینة انرژی های تجدیدپذیر هستند، آقای رضاییان لطفاً بفرمایید که منظور از این پراکندگی چیست؟

رضاییان: متین رضاییان هستم از شرکت سولار گستر البرز، می توان گفت ما از سال ۹۰ فعالیت های خود را در بحث انرژی های خورشیدی شروع کردیم و فقط در این مبحث کار کرده ایم. سال ۹۰ استارت کار را با برق روستایی زدیم، همان طور که عنوان شد تعهدی داشتیم که طبق آن باید روستاها را برق دار می کردیم. از روستاهای گیلان آغاز کردیم و اولین پروژه مان در گیلان بود که همه می گفتند شاید جواب ندهد، زیرا بیشترین بارش بارندگی را در این استان داشتیم، اما از سال ۹۰ تاکنون پروژه ما کار کرده و خوشبختانه هر سال افزایش داشتیم تا جایی که امسال به ۱۵۰ واحد روستایی در استان گیلان رسیده است. استان های دیگر هم به همین صورت است، در استان بوشهر سعی کردیم برای هر خانة روستایی یک کیلووات سیستم نصب کنیم تا برق آن خانه را تأمین کند. به جای اینکه دولت هزینة زیادی صرف کند و برق را به روستا ببرد، ما با کمترین هزینه برای هر خانه این کار را انجام دادیم آن هم باس یستم یک کیلوواتی که نگهداری آن هم به روستاییان آموزش داده ایم، آنها از سیستم هایشان محافظت می کنند و سبب می شود آن منطقه امنیت خوبی داشته باشد. حتی چند وقت پیش برف شدیدی در لرستان بارید و تنها چیزی که اینها داشتند فقط سیستم Of Greed(خارج از شبكه سراسري) بود

رئيسي: این سیستم به شبکه اتصال ندارد و به صورت مستقل عمل می کند؟

رضاییان: دقیقاً از همین جهت آن را تحت عنوان Off Grid می شناسند. می توان گفت تا سال ۹۶ ما این کار را انجام می دادیم و پروژه های مشخصی وجود داشت، حمایت دولت از سال ۹۶ شروع شد و از مکان های مختلف مانند ارگان های دولتی در مدارس و مساجد شروع کرد، یکسری مدارس و مساجد در استان های البرز، قزوین و گیلان مجهز به سیستم های ۵ کیلوواتی کردیم. به این صورت که دولت آن زمان برق را نمی خرید، فقط کمکی در این زمینه انجام می داد؛ ۵۰ درصد آورد دولت بود و ۵۰درصد شخص در این پروسه سرمایه گذاری انجام می داد. توجیه این امر برای ارگان های دولتی مناسب بود، اما برای شخص خیر. پس از مدتی دولت شروع به خرید تضمینی کرد و گفت من برق را به صورت تضمینی می خرم و مردم هم به این سیستم رو آوردند، یعنی می توان گفت ما از سال ۹۰ تا ۹۶، ۲ مگاوات کار انجام دادیم. از سال ۹۶ که دولت بیانیه ای مبنی بر خرید تضمینی برق داد، شرکت ما ۸ مگاوات نیروگاه های کوچک تأسیس کرد زیرا هنوز نیروگاه های بزرگ را اجرایی نکرده ایم.

رئيسي: منظورتان از نیروگاه های کوچک چه ظرفیتی است؟

رضاییان: یعنی ظرفیت ۱۰۰ تا ۲۰۰ کیلووات.

رئيسي: آیا ۱۰۰ کیلووات برق یک خانوار را تأمین می کند؟

رضاییان: این میزان را بیشتر برای کارخانه ها در نظر داریم. می توان گفت حداقل باید ۱۷۰ آمپر انشعاب داشته باشند. به همین علت در آیین نامة ساتبا ذکر شده که انشعاب اهمیت دارد. یعنی اگر برای برق خانگی انشعاب ۲۵ آمپر باشد می توان ۵ کیلووات زد، برای کارخانه ها گفته شده تا ۱۰۰ کیلووات هم می تواند با همان انشعابی که در محل هست وارد شبکه شد.

رئيسي: چرا چنین اقدامی انجام شده است؟

داوری فر: بحث این است که ما بتوانیم در محروم ترین نقاط و انتهای شبکه بدون اضافه کردن هیچ نوع ساختاری به شبکه که همان کابل سرویس یا کابل انشعاب است که اینها به وسیلة آن تغذیه می شدند بتوانند انرژی را تولید و در همان جا مصرف کنند. این زیرساخت وجود داشت، قیمتی هم که برای آن پرداخت شد با توجه به کاهش تلفات و تولید پراکندگی جذاب تر شد و در رابطه با تصمیمی که گرفته شد می توان گفت تصمیم معمول در تمام دنیاست.

رئيسي: آیا این تصمیم گیری در شیوة کار شما تأثیر گذاشت؟

رضاییان: بله حتی می توان گفت قیمت خرید هم فرق می کند، مثلاً تا ۲۰ کیلووات را قیمت خرید ۸۰۰ تومان گذاشتند و تا ۱۰۰ کیلووات را ۷۰۰ تومان، می توان گفت طرح توجیهی خوبی برای ما داشت که می توانستیم این کار را انجام دهیم و می توان گفت از پروژه هایی که خیلی زیاد هم طی سال های اخیر انجام داده ایم، پروژه هایی بوده که به روستاییان اختصاص داده شده است. دولت وامی برای آنها تصویب کرد، ما در روستاها این کار را انجام دادیم، این اقدام یکسری حُسن داشت؛ درآمد در مناطق محروم برده شد و سبب شد درآمد خیلی خوبی در روستاها داشته باشند، حساب کنید روستایی که هیچ پولی ندارد، ماهیانه ۶۵۰ هزارتومان حداقل درآمدی است که نصیبش می شد و سبب می شد تولید برق به صورت پراکنده در همان منطقه باشد و از آن استفاده کنند و سبب می شد روستایی در همان جا سکونت داشته باشد. یکی از مشکلات ما این است که روستایی ها همه به سمت شهرها کوچ می کنند، بنابراین بحث اسکان روستاییان در روستای خودشان خیلی اهمیت دارد. به همین دلیل می توان گفت این طرح بسیار خوبی ست و اکثر پروژه ها هم در روستاها انجام می شود. البته در رابطه با شهرها هم اقداماتی انجام شده، سیستم های ۲۰کیلوواتی برای انشعاب های ۳فاز در نظر گرفته شده است.

رئيسي: شما در این رابطه چه توضیحی دارید؟

فیلم کامل میزگرد گذر از خاموشی های تابستان ۹۸ با تکیه بر انرژی های تجدیدپذیر

رئيسي: شما در این رابطه چه توضیحی دارید؟

درآمد وزارت نیرو از فروش برق است

داوری فر: درآمد وزارت نیرو از فروش برق است، خط می کشدند، پست می گذارند، تقاضا و برق می فروشند. البته می توان پرداخت سوبسید را کنار گذاشت و به چشم تشکل یا سیستمی اقتصادی گفت که از محل تولید و فروش برق درآمد کسب می کنند. متأسفانه روستاهایی داشتیم که خالی از سکنه شده بود و ساختار ایجاد شده برای فروش تقاضا و برق زیر سئوال رفت. من این مسئله را به عنوان یک بنگاه اقتصادی در نظر دارم و شاید تبعات اجتماعی آن به وزارتخانه های دیگری بستگی دارد و امنیت اجتماعی به مرزها بازمی گردد و آنها باید بیشتر دلواپس باشند.

چنین شرایطی سبب شده بود که ما به عنوان یک بنگاه اقتصادی مشتری  ای که در روستاها داشتیم را از دست بدهیم. برقی مصرف نمی کردند چون خالی از سکنه بود. سعی کردیم از این ساختار بهترین استفاده را بکنیم؛ تولید را به آن منطقه بردیم تا از زیرساخت موجود استفاده کنیم و فلسفة ظرفیت انشعاب دقیقاً به دلیل همین موضوع است. نکتة قابل ذکر بعدی این است که بازخوردهای چنین حرکتی را می توان در این اسلاید دید. در اسلاید پراکندگی قبلی نیروگاه های مگاواتی مطرح بود که در سایت ساتبا موجود است و مدام به روزرسانی می شود. اسلاید دوم تعداد نیروگاه هایی است که اگر فرض کنیم مثلاً در استان خراسان جنوبی ۶۶۱ کیلووات انرژی تجدیدپذیر داریم نمودار زیر نشان می دهد که حدود ۹۴ نقطة مختلف اینجا نصب شده است و این پراکندگی کار کمی نیست.

این مهم به همت بخش خصوصی اتفاق افتاده که باید حمایت شود و به خاطر سیاست هایی بوده که وزارت نیرو در این ۲ سال انجام داده است.

طرح های انرژی تجدید پذیر اشتغال آفرین هستند

موسوی: در تکمیل صحبت  دوستان باید عرض کنم که این طرح ها اشتغال آفرین هستند، خصوصاً طرح های تولیدات کم و زیر ۱۰۰ کیلووات می توانند در کنار سایر مزایایی که آقای مهندس رضاییان اشاره کردند می تواند اشتغال آفرین باشند. بحث تولید برق که به عنوان یک منبع انرژی اتفاق می افتد، درآمدزایی که می تواند برای خانوار ایجاد کند و در کنار آن کارآفرینی ای هست که رخ می دهد. یکی از امتیازات این صنعت این است که خوشبختانه پیچیدگی آنچنانی ندارد و می توانیم در زمان کوتاهی آن را بومی سازی کنیم. یعنی از افراد و عوامل همان منطقه برای احداث و راه اندازی استفاده کنیم. به نظر می آید که اگر در سطح کشور مشکل اشتغال داریم، توسعة این صنعت در سطح کشور می تواند برای پوشش اجتماعی اثرگذار باشد.

داوری فر: باید نکته ای کوچک را ذکر کنم؛ بنده از طرف وزارت نیرو صحبت کردم و شاید دغدغه های ایجاد اشتغال دغدغة وزارت کار باشد.

موسوی: البته بنده مزایای طرح را عرض کردم.

داوری فر: بالاخرهما جزو بدنة دولت هستیم و مسلماً این صحبت ها جزو دغدغه های ما هم هست، در تکمیل فرمایش شما باید بگویم که لازم است جوانی نیروی کار  راهم در کنار این مسئله قرار دهیم. اگر به افراد جذب شده در صنعت انرژی تجدیدپذیر دقت کنید متوجه خواهید شد که میانگین سنی کسانی که فعالیت می کنند بسیار جوان است و این هم دوباره مانند ماجرایی ست که روی پیک جمعیت جوياي كار مؤثر است که جمعیتی که دنبال کار می گردند را مشغول به کار می کند و سبب حل معضل اصلی در جوان ها می شود. شاید نیروگاه های حرارتی با توجه به ساختارشان در استفاده از نيروي كار هم  فسیلی در نظر گرفته می شوند.

*ما اینجا قصد تخطئه هیچ یک از نیروگاه ها را نداریم و قصدمان بیان خوبی های نیروگاه های تجدیدپذیر است، به هر صورت خاطرمان باشد که ۹۵درصد از میزان تولید برق کشور ما برعهده  نیروگاه های فسیلی است که راهکارهای خودشان را برای توسعه، تولید پاک تر و افزایش راندمان دارند که در جای خودش محفوظ است. ما در این میزگرد دنبال مزایای انرژی های تجدیدپذیر از باب کاهش خاموشی بودیم که دوستان به موارد دیگری هم اشاره کردند که حتماً در کنار این مسئله قابل توجه است. بنده آرش رئیسی میزبان دوستان در میزگرد راهکارهای کاهش خاموشی در پیک مصرف سال ۹۸ هستم، دور ابتدایی صحبت ها به اینجا رسید که می توانیم از انرژی های تجدیدپذیر به عنوان یکی از راهکارهای کاهش میزان خاموشی در سال آینده استفاده کنیم. در حال حاضر قصد داریم بسترهای لازم را برای استفادة این پتانسیل در سال آینده بررسی کنیم. آقای دکتر نوفرستی لطفاً ادامة صحبت هایی که در رابطه با مدیریت تقاضا مدنظر داشتید ارائه فرماييد.

نوفرستی: بنده از دیدگاه های دوستان استفاده کردم و قصد دارم قبل از پرداختن به راهکاری که مدنظر دارم از نکاتی که دوستان بیان کردند گزیده ای را با تأکید بر راهکار مدنظرم مطرح کنم؛ اشاره شد که ما برای پیک ۹۸ در بخش عرضه هیچ راهکار دیگری جز توسعة تجدیدپذیرها نداریم، این مسئله نیازمند حمایت است و در حوزة تقاضا هم به این موضوع اشاره خواهم کرد. در بخش اول راجع به مزایا، مشکلات، دردسرها و زجرآفرینی خاموشی ها در بخش خانگی صحبت کردم، اما واقعیت این است که صنعت و تولید ما همیشه اولین قربانی کمبود برق است. این یعنی به نوعی خودکشی یا چاله کندن برای خودمان است، یعنی تولیدی که قرار است اقتصاد را بچرخاند و اشتغال ایجاد کند را قربانی می کنیم که سبب تعدیل نیرو و بیکاری می شود. بنابراین باید بدانیم راهکاری که برای مدت عرضه در بحث تجدیدپذیرها مدنظر داریم حتی به بقای تولید ما هم کمک می کند، غیر از اینکه می گوییم به رفاه و آسایش مردم بستگی دارد که قرار نیست ۲ ساعت تبدیل به ۳ ساعت بشود و ساعت ۶ صبح قرار نیست به ۵ صبح تبدیل شود. باید به این موضوعات پرداخت که لازمه اش این است که مسئولین امر در وزارت نیرو، وزارت صنایع و سازمان برنامه و بودجه به این امر بپردازند، حتی لازم است کمیسیون انرژی مجلس حمایتی قوی داشته باشد تا در زمان صرفه جویی کنیم.

درست است که معتقدیم نزدیک به ۱۰ تا ۱۱ ماه فرصت داریم، اما زمان به سرعت در حال گذر است و بهتر است این زمان ها را از دست ندهیم. اما در بحث مدیریت تقاضا باید به موضوعی اشاره کنم که اولاً ایده ای نیست که بگوییم در یک اتاق دربسته به یک کشف رسیدیم، خیر اینطور نیست بلکه تجربه ای است که در دنیا اتفاق افتاده است و کشورهای متعدد هم این کار را انجام داده اند، بنابراین بحث تعرفه هاست، اما باز هم تأکید می کنم که منظورم از تعرفه ها به این معنا نیست که بگوییم تعرفه برق مصرفی ۸۰ میلیونی را بخواهیم اصلاح کنیم. خیر اینطور نیست و جامعه امروز کشش افزایش تعرفة پله های پایین را ندارد، همان طور که در مورد بنزین جلسات، نشست ها و موضوعاتی وجود داشت و پیشنهاد دولت هم رد شد. وقتی از تجارب موجود در دنیا و مدل (IBT( Incline Block Tariffs صحبت می کنیم و به زبان ساده افزایش جهشی پله های مشترکین پرمصرف را مدنظر قرار می دهیم که در کشورهای متعدد هم مثال های آن وجود دارد؛ فقط تعرفة پله های بالا را اصلاح کردند که منجر به بیش از ۱۲درصد کاهش مصرف کل شده است.

یعنی از طریق۱۰درصد از ۵۷هزار مگاوات مصرف می توان کمبود کل سال را برطرف کرد. ما جداول تعرفه ای داریم که برای شما جدول تعرفه ای تهران را مثال می زنم، خشت اول این جدول از طریق عده ای پایه گذاری شده و هر سال اگر قصد افزایش داشتند همان را مبنا قرار داده اند و هیچ گاه به منطق پله ها توجه نکردند. جدول امروز تعرفه های برق ما تشویق کننده و حامی پرمصرف هاست. اگر تمام مخاطبین قبض برق شان را نگاه کنند، رشد پلة دوم و سوم ۱۱۰ و ۸۰درصد است، اما پله های سوم، چهارم و پنجم یکباره ۱۵، ۲۶ و ۱۰درصد می شود. این دسته بندی هیچ منطقی ندارد، من این مسئله را در نشست های مختلف هم گفته ام که تعجب می کنم چرا وزارت نیرو، مرکز پژوهش های مجلس، کمیسیون انرژی و سازمان برنامه به این موضوع ساده که در دنیا هم تجربه شده توجهی نمی کنند، می توانیم یک جست وجوی ساده انجام دهیم و به مدل های IBT موجود در دنیا نگاهی بیندازیم. در اکثر کشورهایی که در این حوزه موفق بوده اند تعرفه های پرمصرف ها را مدنظر قرار داده اند. مسئولین ما اعلام کردند که ۱۰درصد مشترکین ۲۵درصد برق کشور را مصرف می کنند و اگر تخمین بزنیم و این را تبدیل به ۲۰درصد کنیم، حدود ۴۰درصد برق مصرفی ما توسط ۲۰ تا ۲۵درصد مشترکین مصرف می شود و جالب است بدانیم حتی برای خانواده ای در اقلیم تهران که کولر گازی لازم ندارد، اما برای رفاه و برقی که قیمت پایینی دارد، ۷۰۰ کیلووات ساعت در ماه مصرف می کند. طبق محاسبات انجام شده متوسط هزینه ای که چنین خانواری پرداخت می کند ۱۶۴ تومان برای هر کیلووات ساعت است، درحالی که این میزان برای سازمان نیرو ۶ سنت هزینة سوخت دارد که با دلار ۴۲۰۰تومان می شود نزدیک ۲۵۰ تومان و با دلار ۹هزار تومان، حدود ۵۴۰تومان هزینه برآورد می شود، اما امروز چون سوخت را مفت حساب می کنیم، این رقم نادیده گرفته می شود.

خبرنگاران محترم می توانند این موضوع را به جریان بیندازند و حتی صداوسیما این مسئله را در برنامه های پایش یا هر برنامة دیگری به نظرسنجی بگذارند. با این راهکار که چند درصد از مردم موافق آزاد کردن و افزایش جهشی پله های مصرف مشترکین پرمصرف هستند. به این صورت که آنها هم مانند همة ایرانی ها ۱۰۰کیلووات ساعت اول را طبق روال معمول پرداخت کنند و حتی ۳، ۴ پلة اول تغییری نداشته باشد، اما آنهایی که بالاتر از الگوی مصرف هستند باید بهای مصرفی خود را بپردازند. حتی اگر نرخ صادراتی، وارداتی یا نرخی که قصد داریم از تجدیدپذیرها خریداری کنیم را در نظر بگیریم، ما می گوییم که ۷۰۰، ۸۰۰ تومان نرخ خرید است یعنی می دانیم که هزینة آن چقدر است، اما امروز کیلووات ساعتی متوسط ۷۰تومان که دارای یارانه است را پرداخت می کنیم. اگر حتی دولت تجدیدپذیرها را به صورت تضمینی خریداری می کند یا آن ۲۰درصدی که نزدیک به ۴۰درصد مصرف را در بر می گیرد یارانة پنهانی را از جیب ۸۰میلیون ایرانی مصرف می کند. ما از پشتوانه و رضایت حداقل ۷۰درصد از جامعه صحبت می کنیم، بنابراین ساده ترین راهکاری که پیامد اجتماعی هم ندارد این است که مانند همة کشورهایی که در این راه موفق بودند از همین امروز و فردا با یک شجاعت و کاملاً هم منطقی و علمی تعرفة ۳ پلة بالای مشترکین را به گونه ای آزاد کند که حتی ممکن است در پلة بالایی تا دو برابر نرخ تجدیدپذیرها هم محاسبه شود.

رئيسي: سقف اين قيمت چقدر باید باشد؟

نوفرستی: سقف باید به میزانی باشد که یارانة پنهان ندهیم.

رئيسي: به هر حال افزايش قيمت برقیک محدودیتدارد و آن هزینة تمام شده است که اگر شما به شکل مالی هم به آن توجه کنید و سوخت را وارد نکنید عددی است که وزارت نیرو ۱۰۰ تومان اعلام می کند، اگر رقم های بیشتر از این در نظر داشته باشیم ماجرای سازمان حمایت از مصرف کننده و... را به دنبال دارد، مگر اینکه منظور شما قیمت های اقتصادی برق باشد.

نوفرستی: برق وارداتی ما چه میزان است؟

رئيسي نباید در رابطه با واردات و صادرات معیارهای موجود صحبت کرد، هزینة اقتصادي توليد برق ما در  آيين نامه اجرايي مادة ۶۱  قاون اصلاح الگوي مصرف معیاری برای محاسبه دارد و اینکه باید دید مقدار برقی که از تجدیدپذیرها تولید می شود چقدر سبب صرفه جویی سوخت می شود و چقدر هزینة زیست محیطی دارد و متوسط پرداختی براي برق در در بازار برق چقدر است؟ اگر موافقت بفرمایید و با من همراه باشید این می تواند معیار مناسبی برای سقف دریافت باشد، چون ما می دانیم که هر یک کیلووات ساعت حدود ۶ سنت سوخت مملکت را مصرف می کند که اگر مصرف نکند تبدیل به فرصت خواهد شد و تبدیل به بشکه  نفت هایی می شود که قابلیت صادرات دارد، به اضافة هزینة زیست محیطی که موجب هزینه های دیگری برای دولت می شود. شاید از مادة ۶۱ که ماده ای قانونی ست بتوان برای تعیین سقف استفاده کرد.

نوفرستی:  بنده هم موافقم و در مجموع همان طور که دوستان اشاره کردند اگر این حمایت ها بشود ــ که من هم تأکید کردم همه حمایت کنند و مردم و رسانه ها مطالبه گری داشته باشند ــ طبق نظر دوستان می توان این آمادگی بالقوه وجود دارد که ۱۵۰۰ تا ۲هزار مگاوات را از طریق تجدیدپذیر ها تأمین کنیم و تجربة ۲ سال اخیر هم نشان دهنده همین رشد است. با اصلاح تعرفة این سه دهک پرمصرف که روی قبض برق مشترکین مشخص است، اگر اصلاح شود حداقل اثری ۱۰درصدی خواهد داشت که تابستان سال آینده بحرانی مانند بحران امسال نداشته باشیم.

رئيسي آیا این موارد در سیاست گذاری های ساتبا هم مطرح می شود؟ به هرترتیب نام سازمان شما ساتباست یعنی «سازمان انرژی های نو و بهره وری انرژی» آیا در این کاهش مصرف سهمی برای خودتان قائل هستید؟ آقای دکتر روی بهره وری انرژی صحبت کردند و با این راهکاری که فرمودند شما عملاً جدا از مدیریت عرضه می توانید در مدیریت تقاضا هم دخالت داشته باشید، آیا در این زمینه فعالیتی را در برنامه ریزی هایتان دارید؟

داوری فر: ما هیچ وقت معتقد نیستیم که باید عرضه را افزود و روی تقاضا کار نکرد، این دو مسئله کاملاً موازی یکدیگرند که سازمان ما به هر دو قسمت توجه دارد. همان طور که جناب دکتر نوفرستی فرمودند تنها راهکار این موضوع این است که مردم چنین اقدامی انجام دهند. ما به عنوان یک ارگان دولتی نمی توانیم در حریم بخش خصوصی وارد شویم و بگوییم که برق را قطع کنید یا کاهش مصرف داشته باشید، بنابراین باید راهکار ایجاد کنیم و افراد را مجاب کنیم که باید مصرف کمتری داشته باشند.

نوفرستی: یا سیگنال ها را به آنها بدهیم.

قبل از هر چیز باید زیر ساخت مناسب داشته باشیم

داوری فر: بله سیگنال  بدهیم، جریمه ، تشویق و تعرفه ها را در نظر بگیریم. ابزار ما فقط تعرفه ای است و اگر بخواهیم وارد روش های دیگری اقتصادی بشویم قبل از آن نیاز داریم که یکسری زیرساخت هایی داشته باشیم. آقای دکتر نوفرستی صحبت جالبی در رابطه با مشترکین پرمصرف داشتند؛ تعریف ما هنوز از مشترکین پرمصرف مشخص نیست زیرا ساختمان های ما استاندارد ندارند. وقتی نتوانیم چنین خط کشی را بگذاریم، قطعاً در آن حوزه هم نمی توانیم از چنین خط کشی استفاده کنید. بحث تعرفه گذاری و مصرف سر جای خود هستند، اگر به صورت بنگاه اقتصادی نگاه کنیم می توانم پیشنهادی را ارائه دهم. الان همه چیز را اقتصاد تعیین می کند و حتی میوه  فروش محل ما هم می داند که چطور باید در این شرایط به فکر اقتصاد خود باشد و چراغ مغازة خود را روشن نگاه دارد. مشکل عظیم ما در شهرهای بزرگ است.

در بعضی از استان های بزرگ مانند تهران با توجه به اینکه دیگر امکان خط انتقال و توزیع کشیدن وجود ندارد و حتی کشیدن و توسعة خطوط در مناطق بالایی شهر با توجه به هزینه ها تقریباً صفر است. راه این است که تعرفه را منطقی کنیم. آن میوه فروش تعرفه را منطقی کرده؛ شما برای  خرید میوه در بالای شهر به راحتی پول بیشتری می دهید. اگر قصد کشیدن شبکه را داشته باشیم باید توجه کنیم که در زیرساخت وابسته به بنگاه اقتصادی ، حریم خط انتقال ارزش پیدا کرده است، بنابراین باید درآمد بیشتری هم داشته باشد. پس یکی از راهکارها و روش ها این است که برای جلوگیری از فشار به دهک پایین جامعه، می توان هزینه ها را در مناطق بالای شهر واقعی تر کرد، زیرا این هزینه ها در سبد هزینه های آنها بسیار کوچک است. به طبع اگر قرار است کاهش مصرفی صورت می گیرد قطعاً برای کاهش مصرف نیست بلکه نصب یک ال ای دی به جای لامپ پرمصرف در راستای نمایان کردن کاهش مصرف و لاکچری بودن انجام می شود. مهم تر از همه این است که در آن منطقه بیشترین تأثیر را خواهند داشت.

نوفرستی: حتی این گروه سریع تر به سمت تجدیدپذیرها خواهند رفت.

داوری فر: دقیقاً این محل ها بازار خوبی ست که خودشان را مطابقت دهند. دهک های پایین نمی تواند خودش را مطابقت دهد، زیرا درصدی ندارد، ما اگر تعرفه ها را بالا هم ببریم کل مصرف آن ۱۰۰ تومان بوده و نهایتاً این است که اگر کل تعرفه ها را جابه جا کنیم ۲۰درصد بالا می رود و تبدیل به ۱۲۰تومان می شود. این ۲۰ تومان دردی از ما درمان نخواهد کرد، اما اگر در مناطق بالایی هزار تومان تبدیل به ۱۲۰۰ تومان شود این مابه التفاوت برای ما تبدیل به درمان خواهد شد.

رئيسي به نظر می رسد این پیشنهاد به ظاهر عملیاتی ست، اما جنبه های مختلفی دارد که باید مورد بررسی قرار گیرد. طبیعتاً یکی از مباحثی که باید مورد بررسی قرار گیرد همان گروهی هستند که در بالای شهر اسکان دارند و به پایین شهری ها خدمات می دهند و اگر یکباره با افزایش قیمت روبه رو شوند هزینة خدمات شان هم بالا خواهد رفت. متأسفانه موردی که وجود دارد این است بنگاه اقتصادی زمانی معنا پیدا می کند که براساس اصول اقتصادی بنا شده باشد، بنگاه اقتصادی که براساس اصول اقتصادی بنا شده باشد، وقتی هزینة تمام شده دارد قیمت فروش بايد  به نحوي تعيين شود كه  حداقل بازيافت هزينه ها  انجام شود و نکتة جالبی است که توجه داشته باشید که در ایران اتفاقی عجیب برای بنگاه های اقتصادی می افتد. همان بنگاه های اقتصادی که آب و برق می فروشند به جای اینکه مردم را به بیشتر مصرف کردن بکنند ــ مثل كاري كه اپراتورهاي موبایل را انجام می دهند ــ مردم را به کاهش مصرف تشویق کنند. علت این است که از فروش به جای اینکه دچار سود شوند دچار ضرر می شوند، بنابراین در راستای کم کردن ضرر خود مردم را وادار به کمتر مصرف کنندگی می کنند. به خاطر همین شاید این نباشد که فرد پولدار باید بابت پول دار بودنش جریمه شود به خاطر این است که او با مصرف بیشتر ضرر بیشتری به جامعه می زند و ما به نوعی سعی می کنیم جلوی این ضرر را بگیریم. اشکال از این طرف هم هست که تعرفه درست تعیین نشده یا به دلیلی تعیین شده که سطح رفاه را فراهم کنیم. این نکته ای حائز اهمیت است که باید به آن توجه کرد، اما مشخصاً می گویم این پیشنهاد دارای ابعاد مختلفی ست که نیازمند بررسی است.

داوری فر: بحث این نیست که ما کسی را متوجه ضرر کنیم، ما می خواهید به او سوبسید ندهیم. همان طور که گفتند هزینه ای برق ۶۰۰ تومانی دارد، اما ۱۰۰ تومان فروخته می شود. خب چرا باید به دهک بالا فروخته شود؟ همان طور که شما به بعضی از دهک های جامعه یارانه می دهید و به بعضی ها نمی دهید. این هم همان است و فرقی ندارد.

رئيسي :چون معیار قیمت گذاری درست نیست نمی توانیم با منطق عرضه و تقاضا صحبت کنیم. عرضه و تقاضا در چارچوب اقتصادی قیمت گذاری صحیح حل می شود. درست است که نمی توان قیمت بیشتری به فرد پولدار داد، اما عرض کردم که فروش بیشتر در مجموعة ما سود بیشتر نیست بلکه ضرر بیشتری است که دامن گیر تمام مردم می شود. یعنی توجه داشته باشید که به ازای هر نفر ایرانی ۷۰۰دلار یارانه می دهیم که طبق قیمت امروز ۵۶میلیارد دلار می شود. فروش نفت ما ۴۰میلیارد دلار است، اما ۵۶میلیارد دلار یارانة سوخت پرداخت می کنیم و این پول از جای دیگری تأمین می شود، اما توضیح این است که به طور مساوی از جیب همة ما برداشته می شود، اما به طور غیرمساوی به بعضی ها داده می شود. طبق صحبت دوستان باید بگویم که به همین سرعت نمی شود تصمیم گرفت، اما نکاتی که جنابعالی و دوستان می فرمایید قابل بررسی است.

نوفرستی: لازم است برای شفافیت موضوع توضیحاتی را عرض کنم. طی سال های اخیر که بحث حذف یارانه های نقدی مطرح بود طرحی دادند که مورد توجه قرار نگرفت؛ بحث عدالت در یارانة پنهان مضمون این طرح بود. تأکید من روی مصرف است نه اینکه منزل فرد کجاست. ممکن است پایین شهر باشد و مصرف بالاتری داشته باشند. محاسبات نشان می دهد خانوادة ۴نفره ای که در سال ۲ میلیون تومان یارانة نقدی می گیرند، ما با الگوی مصرف برق و گاز این خانواده یارانه را حذف کردیم و فکر می کنیم که زرنگی کرده ایم، اما یارانة پنهان بابت اضافه مصرف که سوبسید می گیرد وجود دارد. خانواده ای که کم مصرف است و در سال علاوه بر یارانة نقدی حدود یک میلیون تومان یارانة پنهان می گیرد ــ همان که به حساب نمی آید و از بیت المال است ــ اما خانوادة پرمصرف ۴، ۵ برابر ۲ میلیون تومان یارانة نقدی یارانة پنهان می گیرند. بنابراین مجلس و دولت اگر می توانند باید یارانة پنهان را حذف کنند، اتفاقاً یارانة نقدی را پرداخت کنید، من شخصاً مخالف حذف یارانة نقدی هستم، اگر ابتدا یارانة پنهان حذف شود یعنی همة خانواده ها چه کم مصرف و چه پرمصرف از محل مصرف انرژی یارانة پنهان مشابه بگیرند، یعنی از بیت المال متعلق به ۸۰میلیون نفر معادل بگیرند که عیناً هم مصداق بارز عدالت است، حال اگر بخواهند یارانة نقدی بدهند اصلاً عددی نیست. یارانه پنهان گروه های پرمصرف در رابطه با برق، گاز و آب ۴ تا ۵ برابر یارانة ۲ میلیون تومان نقدی خانوادة ۴ نفره است. نکته ای که وجود دارد حذف تدریجی یا کاهش یارانه پنهان گروه های پرمصرف در آب، برق، بنزین و... است.

*نکتة قابل توجهی بود. گفتید که انرژی های تجدیدپذیر قادر به انجام این کار هستند و آقای موسوی هم از ۲هزار مگاوات انرژی صحبت کردند که نشان می دهد شرایط این روزهای ایران شرایطی عجیب و غریب است. لطفاً بفرمایید که در سناریوهای مختلف چطور امکان تأمین این شرایط و ۲هزار مگاواتی که پیشنهاد کردید وجود دارد؟

درحال حاضر در صنعت تجدیدپذیر بخش عمده ای از تجهیزات وارداتی است

موسوی: اگر خاطرتان باشد عرض کردم که تحقق این موضوع در واقع نیازمند بسترسازی ست که مشروط به یکسری مسائل است، اما واقعیت ماجرا این است که نیاز به یک بسترسازی ویژه دارد که مسلتزم حمایت های اساسی مسئولین است. درحال حاضر در صنعت تجدیدپذیر بخش عمده ای از تجهیزات وارداتی است، بعضاً شرکت هایی هم به تولید ورود کرده اند، اما آنها هم مواد اولیه شان را وارد می کنند و ما هنوز نتوانسته ایم به این مقوله از دانش فنی برسیم که بتوانیم در داخل محصولات موردنیاز نیروگاه ها را تأمین کنیم. البته تقصیری هم نداریم و عمر این صنعت در کشور ما بسیار کوتاه است. یعنی همان طور که اشاره شد با سیاست های موجود تازه از سال ۹۵، ۹۶ که مقداری کشورهای پیشرفته که در این زمینه ها وارد ایران شدند و بسترها و روش هایی را پیشنهاد دادند، کشور به آن سمت رفت. تا پیش از آن مدل هایی که برای انرژی های تجدیدپذیر در کشور مطرح می شد بسیار مدل های ضعیفی بود. مثلاً قراردادهای خرید تضمینی وجود نداشت، مبلغ خرید نیروی تجدیدپذیر بسیار پایین بود و از قید انتفاع برای سرمایه گذار انتفاعی نداشت. لذا روز به روز و با گسترش این صنعت و حرکت کشور به سمت استفاده از الگوهای بین المللی سبب شد این صنعت جا بیفتد و الحمدلله به این مرحله رسیده است. لازم است به نمونه ای اشاره کنم تا بدانید که توسعه می تواند خیلی قوی تر رخ دهد؛ گزارشی از کشور شیلی که به نظر نمی آید کشوری خیلی پیشرفته ای باشد، طبق آماری که داده بودند در سال ۲۰۱۱ کل برق خورشیدی و تجدیدپذیر آنها حدود ۱۱مگاوات بود که حتی مدیر بخشی که گزارش می داد نمودارهایی را نشان می داد که در سال ۲۰۱۴ به حدود ۵۰مگاوات رسیده بودند، اما به محض اینکه به سال ۲۰۱۶ نزدیک می شوند به قدری نمودار سیر صعودی طی می کند که یکباره از ۱۱ مگاوات در سال های ۲۰۱۰ و ۲۰۱۱ به ۱۳گیگاوات می رسد. توسعة این صنعت ظرف ۳، ۴ سال در این کشور به قدری حیرت انگیز بود که مورد تشویق شدید ناظران  قرار گرفت. بنابراین نه تنها کشور ما بلکه اکثر کشورهای جهان در حال حرکت به این سمت هستند.

همسایگان هم جوار ما به این موضوع ورود کرده اند. عربستان مدعی ست همین طور که تاکنون صادرکنندة نفت دنیا بوده، تا سال ۲۰۵۰ هم قصد دارد بزرگ ترین صادرکنندة برق خورشیدی باشد. بزرگ ترین قرارداد خورشیدی دنیا را که ۲۰۰ گیگاوات بود با ژاپن بست. حال مدل آنها به دلیل اینکه تابش خورشیدی آنجا خیلی قوی تر از ایران است مدل توسعه نيروگاه هاي خورشيدي حرارتی را انتخاب کرده اند. در هر صورت سمت و سوی این صنعت به این جهت است که پتانسیل توسعه اش بسیار بالاست. اینکه ما چه زیرساختی را در داخل کشور برای این صنعت پیاده کنیم جزو وظایف همة ما اعم از بخش خصوصی، دولتی و سایر مجموعه هاست. من به نواقصی که طی چند وقت گذشته وجود داشته، خصوصاً با بحران های ارزی که اتفاق افتاد اشاره می کنم. در توجیه اقتصادی همان طور که عرض شد عمدتاً سرمایه گذار بخش خصوصی است، بخش خصوصی هم منافعش را در نظر می گیرد. در طرح های تجدیدپذیر براساس معیارهای IRR(نرخ بازده داخلي) و توجیه اقتصادی طرح ها که محاسبه می شود، دورة بازگشت سرمایه در مجموعه های کوچک تر در اِشل سامانه ای تقریباً ۲ تا ۳سال بازگشت سرمایه را نشان می دهد و در مجموعه های نیروگاهی بین ۴ تا ۵ سال، یعنی متوسط سود در این صنعت با قیمت های خرید تضمینی که وجود دارد ۲۵درصد است.

ولی با توجه به افزایش بی رویة قیمت ارز، همان طور که عرض کردم بخش عمده ای از این تجهیزات وارداتی است و نیاز کشور ما این است که چنین تجهیزاتی را وارد کنیم، بنابراین این ارز تأثیر و سایة بسیار سنگینی روی صنعت داشته است. اتفاقاً جلسه ای تحت عنوان شورای گفت وگوی بخش خصوصی دولت برگزار شد که در آنجا چنین مواردی را مطرح کردیم، دوستان و فعالان صنعت همه در مجموعة اتاق حضور داشتند. واقعاً الان مشکلی که داریم این است که کالایی که عرضه می کنیم اساسی و استراتژیک است. همان طور که اشاره شد اگر نباشد چرخ اقتصاد می خوابد و خانوار دچار مشکلات می شود و خود بیمارستان ها و مراکز درمانی که واقعاً جزو آیتم های اصلی هستند که با نبود برق دچار چالش می شوند. تمام اینها را که در نظر می گیریم متوجه خواهیم شد که نوع محصول ما کالای اساسی ست که نیاز به یکسری مواد اولیه دارد؛ در زمینة نیروگاه های خورشیدی پنل، اینورتر، استراکچر و سایر تجهیزات که تماماً مواد اولیة احداث نیروگاه است. میوه یا چیپس و پفک نیست که آن را وارد کنیم و با قیمت بالاتر بفروشیم که اگر ارز ۱۰هزار تومان شد قیمت کالا را بالاتر ببریم. کالای من به مدت ۲۰ سال به دولت با رقم خیلی پایه ای فروخته شده و نمی توانم رقمی که امروز می گویم A ریال است را A+B کنم زیرا سبب خواب صنعت می شود. لذا ضرورت دارد که مسئولین امر به عنوان کالایی اساسی و ضروری به آن نگاه کنند. ما پیگیری های فراوانی انجام دادیم و از تاریخی که قیمت ارز به این شکل شد، حدود ۳ ماه است که نمی توانیم کوچک ترین تجهیزاتی وارد کنیم که سبب شده تمام تخصیص و گشایش اعتبارها از بین برود. به همین دلیل صنعت دچار چالش شده، تمام موارد مذکور منوط و مشروط به پویا شدن و حمایت از صنعت است. همان طور که به قطعاً خودرو ارز یارانه ای اختصاص می دهند باید به تجهیزات خورشیدی و بادی ارز حمایتی بدهند که این صنعت نخوابد که منجر به خوابیدن صنعت خودرو هم نشود. بحثی که با دوستان وزارت صنایع داشتیم این بود که اگر برق نباشد صنایع دیگر نیز از تکاپو خواهند افتاد، این صنعت بالغ بر ۴۴هزار نفر اشتغال ایجاد کرده است.

رئيسي :به این ترتیب شما تولیدکنندة یکی از نهادهای مهم تولید هستید؟

موسوی: احسنت. با توجه به این موضوع به نظر می رسد یکی از مباحث اصلی و اساسی موجود تخصیص ارز است که باید در زمرة کالای اساسی قرار بگیرد. مطلب دوم بحث تخصیص به موقع عوارض دریافتی است، یعنی سال گذشته برای تولیدکنندگان برق نیروگاهی مان مراجعات زیادی به سازمان برنامه و مجموعه های مختلف داشتیم، زیرا همان منابعی که از محل عوارض برق مصرفی دریافت می شود همان را هم به تولیدکنندة برق اختصاص نمی دهند. این مباحث را طبق آمار عرض می کنم، پیگیری های بسیاری کردیم تا توانستیم به طور قطره چکانی همان مواردی که قانون و قانون گذار تعریف کرده که باید به موقع به فردی که آمده سرمایه گذاری کرده برسد. به هر حال پروژه های نیروگاهی هم سرمایه گذاری های سنگین ۴۰ تا ۱۰۰ میلیاردی دارد که باید قبضش هر دو ماه یک بار پرداخت شود، درحالی که به تعویق می افتد، این هم یکی از نکات منفی کار است.

یک بحث اساسی و اصلی هم که وجود دارد بحث سرمایه گذاری خارجی است. اگر از میزان سرمایه گذاری ۶۲۰ مگاواتی که تاکنون ایجاد شده آمار بگیرید متوجه خواهید شد که بالغ بر ۹۰درصد آن از طریق سرمایه گذاری خارجی اتفاق افتاده است، اما متأسفانه قانون گذار دیدگاهی خیلی حرفه ای داشته و در قانون مجموعه ای را تحت عنوان سازمان حمایت از سرمایه گذاری خارجی ایجاد کرده که این مجموعه تحت عنوان «فیپا» نمایندة دولت جمهوری اسلامی برای حمایت از سرمایه گذار خارجی است. این قانون چنین بستری را برای جذب سرمایه گذار خارجی پدید آورده است، متأسفانه باید گفت که ما در بعضی مسائل واقعاً درگیر خودتحریمی هستیم و نباید همه چیز را به طرف های خارجی پاس داد، کشور ما درگیر خودتحریمی است، این مجموعه را ایجاد کردیم و سرمایه گذار خارجی برای احداث نیروگاه ورود کرده و سرمایه اش را آورده است و امروز می گوید که من می خواهم پول خودم را ببرم، چون روز اول گفته اید که سرمایه  را به اینجا بیاورم و اصل و فرع سرمایه گذاری را ضمانت می کنید.

فرد تمام این کارها را انجام می دهد و وقتی می خواهد پول خود را بگیرد درگیر قیمت دلار و ارز هستیم، این مبلغ را باید به چه تبدیل کرد که کشور دچار ضرر نشود، اصلاً تبدیل آن امکان پذیر نیست چون اگر به کشور خودش برود می گویند که با ایران مسائل و مشکلات سیاسی مطرح می شود. لذا اعتقاد من این است که در کنار مباحث کلانی که مطرح می شود این سه موضوع اساسی و کلیدی باید به دقت مورد توجه قرار داده شود زیرا مبتلابه صنعت ماست و اصرار داریم برای نجات این صنعت باید تحولی اصلی و اساسی اتفاق بیفتد. حال من به عقب بازنمی گردم که برای گرفتن مثلاً یک زمین برای احداث نیروگاه چه پیچیدگی ها و گرفتاری هایی داریم. در خیلی از حوزه ها بحث بروکراسی واقعاً ما را گرفتار می کند.

رئيسي: فکر می کنم شما در خط مقدم تحولات قرار دارید، شنیده ها حاکی از آن است که قصد تعدیل نیروی کار را دارید، در این رابطه صحبت کنید.

رضاییان: واقعیت این است که این صنعت نیازمند کمک است، در ۲ سال آخری که فعالیت می کردیم نیروهای ما از تعداد خیلی کم به ۸۰نفر رسیده است.

رئيسي:از چند نفر به ۸۰ نفر رسیده اید؟

رضاییان: ما ۶ نفر بودیم و خودمان همة پروژه ها را انجام می دادیم.

رئيسي:تمام پرسنل جوان هستند؟

رضاییان: بله حتی روستاییانی که برای ما کار می کنند همه جوان هستند، این افراد آموزش گرفتند و در پروژه های روستایی کار می کنند. خودشان چاه اِرت می زنند و در سیستم نصب کمک می کنند، بنابراین ۸۰نفر نیروی جوان داریم که برایمان کار می کنند و واقعیت این است که خودشان می بینند که ۳ ماه است جنس نداریم. ما پروژه ای انجام داده ایم و نیروگاه حدود ۲مگاوات بسته شده، ۱۰۰کیلومتری است، سیم کشی ها انجام شده و فقط اینوِرتر ندارد.

رئيسي:اینوِرتر در این مجموعه چه وظیفه ای برعهده دارد؟

رضاییان: سیستم برق ما DC است و اینوِرتر آن را به AC تبدیل می کند که قابل مصرف باشد. شما احساس کنید که همه چیز را تهیه کرده ایم، اما قلب دستگاه نیست، بنابراین هیچ کاری نمی توانیم انجام دهیم. در حال حاضر با تمام مشکلات برقی که وجود دارد ۲ مگاوات برق آماده داریم که قابل بهره برداری نیست. پروژه هایی آماده در استان های البرز، قزوین و کرمان ناتمام باقی مانده است. زیرا ما هم نمایندگی و هم به صورت مستقیم در تمام استان ها فعالیت می کنیم، اما ۳ ماه است که موفق به وارد کردن جنس نشده ایم و نتوانسته ایم پنل و تجهیزات را تأمین کنیم. البته ما یک شرکت کوچک هستیم و به قول آقای مهندس قبلاً شاید ۳۰ شرکت بودیم و الان به ۲۰۰ شرکت رسیده ایم و فکر می کنم تا چند وقت دیگر خیلی بیشتر از این باشد. الان در هر منطقه ای یک شرکت انرژی های نو و خورشیدی وجود دارد که هر کسی به یک طریقی با بانک صحبت کرده و منابع را تأمین کرده است و با بردن طرح های توجیهی و ثبت نام در کارها توانسته اند بحث منابع مالی را تأمین کنند، اما الان زنگ می زنند و درخواست تجهیزات می کنند که فاقد آن هستیم. ما ۳ ماه است که کار نکرده ایم و جلسه ای گذاشتیم و گفتیم اگر تا ۱۰ روز دیگر اتفاقی نیفتد برای حفظ بهای شرکت چیزی حدود ۸۰درصد بچه ها باید خداحافظی کنند.

رئيسي:یعنی باید ۶۰ نفر را تعدیل کنید؟

رضاییان: بله و البته این افراد همه جوان و تحصیل کرده هستند. زیرا همه علاقه مند به مسائل مدرن مانند انرژی های نو هستند، سرمایه گذاری کردند و وقت گذاشتند. تا الان با حقوق کم کار کرده اند و به تازگی به جایگاهی رسیده بودیم که بتوانیم حقوق آنها را تأمین کنیم و به جایی برسیم که مدرک تحصیلی آنها ارزش اش را دارد. چون قبلاً پروژه های کوچکی را انجام می دادیم، در پرداختی های ارگان های دولتی دچار مشکل بودیم، اما الان افراد شخصی سرمایه گذاری می کنند و پروژه هایی در شهرک های صنعتی و کارخانه های مختلف وجود دارد و ما می توانیم حقوق پرسنل را تأمین کنیم، اما متأسفانه تجهیزات وجود ندارد. آقای دکتر صحبت از سرمایه گذاری کردند، ما می توانیم به شرکت هایی که مانند ایران خودرو مصرف بالایی دارند و به ما پیشنهاد دادند که نیروگاهی ۲ مگاواتی در محوطه اش ایجاد کنیم، اما ما هیچ تجهیزاتی نداریم که برای ایران خودرو یا ارگان های دیگر این کار را انجام دهیم. در بحث ۲۰درصد در استان البرز در همین مدتی که گرمایش زیادی داشتیم چیزی حدود ۷ ارگان درخواست نصب داشتند و این کار انجام شد.

رئيسي:این کار اجباری است؟

رضاییان: بله الزام آور است.

رئيسي:از چه زمانی جریمه  وجود دارد؟

رضاییان: تا ۳۱/۶/۹۷ جریمه  تعلق می گیرد.

رئيسي:برای هر کیلووات ساعت مبلغ جریمه چقدر است؟

داوری فر: دقیقاً به اندازة قيمت تجدیدپذیری.

رضاییان: باید ۸۰۰ تومان در ازای هر کیلووات ساعت بدهند. البته به آنها یک سال و نیم فرصت دادند، حال ماه آخر شده همه قصد اجرا دارند و ما تجهیزات نداریم، بنابراین یا ما باید نیروهایمان را تعدیل کنیم و شرکت تعطیل شود یا واقعاً اگر تولیدکننده ای داریم بهتر است استانداردهایش را به ساتبا بدهد و اگر اینوِرتر تأییدیه ساتبا داشته باشد ما آن را نصب می کنیم. هر پنل و اینوِرتری که مورد تأیید ساتبا باشد ما از آن استفاده خواهیم کرد. چون شخص ۲۰سال گارانتی می کند و ما به آن طرح توجیهی می دهیم که ۴ساله پولش برمی گردد، اگر خراب شود چه کاری باید انجام بدهیم؟ شرکتی که اینوِرتر می دهد باید توجه داشته باشد که هر اینوِرتر مبلغ زیادی است و چیزی حدود ۶۰درصد هزینة پنل است، اگر پنل به مشکل بخورد کدام بیمه و استانداردی پشت پنل های ما وجود دارد. اگر ساتبا تأیید می کند به جای وارد کردن اینوِرتر از آلمان از اینوِرترهای  ایرانی استفاده می کنیم. 

رئيسي:لطفاً جمع بندی صحبت های خودتان را بفرمایید.

امضاء نهایی وزیر نیرو برای بخشنامه  تجدیدپذیر ها

موسوي: خوشبختانه ما در مجموعه انجمن انرژی های تجدیدپذیر اتاق بازرگانی خوشبختانه هم تولیدکننده داریم و هم واردکننده، یعنی هر دو مجموعه را دارا هستیم و از طرف دیگر مشاورین، فعالان و پیمانکاران این صنعت هم حضور دارند. برای حمایت از تولید داخل بخشنامه ای داریم که وزارتخانه کارهای آن را با همکاری وزارت صنعت، معدن و تجارت انجام داده است که به مصوبة هیأت وزیران رسیده است؛ در صورت استفاده از تولیدات داخل تا ۳۰درصد قیمت خرید تضمینی افزایش پیدا می کند. خوشبختانه طبق پیگیری هایی که انجام شده الان در مرحلة امضاء نهایی وزیر محترم نیرو است که این بخشنامه را به قسمت تجدیدپذیر و ساتبا ابلاغ کند که ساری و جاری شود. در بخش سایر تأمین کنندگان که حمایت از تولید داخل، اقتصاد مقاومتی و مسائلی از این دست را شامل می شود متأسفانه به جای اینکه عوارض گمرکی حمایتی باشد ضدحمایتی است، یعنی صرفاً و صرفاً اینکه تعدادی تولیدکننده داریم می گوییم که تولید را به آن شکل حمایت می کنید که نگرش افراد سرمایه گذار را به سمتی می برد که از تولیدکنندة داخل بخرند چون ۳۰درصد قیمت شان افزایش پیدا می کند. بنابراین در سایر بخش ها انتظار می رود تعرفه های گمرکی کاهش پیدا کند نه اینکه تعرفه ها افزایش پیدا کند. این صنعت هم در این زمینه و هم در بحث اولویت بندی نیازمند حمایت است که الان متأسفانه اولویتش دغدغه هایی ست که آقای مهندس به آن اشاره کردند و علت این است که ما به عنوان کالای اساسی محسوب نمی شویم، اولویت مان در رتبة دوم قرار گرفته و سیستم از مدل نیمایی استفاده می کند که یعنی اساساً پولی داده نمی شود. خواهش ما این است که کالای ما در مباحث نیروگاهی و سایر موارد کالای اساسی محسوب شود.

رئيسي:درواقع به جای اینکه به کالای شما توجه کنند به محصول شما توجه کنند؟

موسوی: بله، اگر بتوانیم به امید خدا این مسئله را انجام دهیم و مسائلی هم که عرض کردم و اشاره شد برطرف شود، تحقق ۲ گیگاوات برای سال آینده قابلیت انجام دارد و به جرأت می توان گفت که حتی در شرایط تحریم با توجه به توافقاتی که برای شرکت های SME و کوچک و متوسط با اتحادیة اروپا انجام شده، می توان سرمایه گذار خارجی را جذب کرد. ما بحث بیمه را هم در این زمینه به طور جدی دنبال می کنیم، بنابراین امکان تحقق بالای ۹۰درصد است.

داوری فر: ساختار و قوانین وجود دارد و به نظر من باید به این قوانین هم احترام گذاشت و هم آن را اجرا کرد. ساختار الان وجود دارد و همان طور که دوستان فرمودند این کالا، کالای اساسی محسوب می شود و ما اگر به محصول تحت عنوان برق نگاه کنیم، فکر نمی کنم موردی از این ضروری تر وجود داشته باشد که اثر آن روی تمام صنایع ما وجود دارد. مباحث بعدی مشکل اختصاص ارز و گمرک است. هزینه های تمام شده ای که صنعت را از توجیه خارج می کند هزینه های اضافی گمرکی است که برای ما ایجاد می شود. در ابتدا گفتیم که باید یک راهکار یک ساله بدهیم، ما اگر بخواهیم همین الان برای داشتن ۲هزار مگاوات استارت بزنیم، نیاز داریم کارخانة پنلی داشته باشیم که سالانه هزار مگاوات پنل تولید کند. با تمام احترامی که برای تولیدکنندگان داخلی قائل هستم باید بگویم که هنوز ۳۰مگاوات در سال هم تولید داخل نداشتیم. به رغم آمارهایی که وجود دارد به جرأت می گویم که این مسئله از توان بخش های مختلف تولیدی خارج است. البته شاید بتوان با صرف هزینه با این مهم دست یافت، اما حداقل نه برای راهکار ۹۸ که موضوع این جلسه است.

نوفرستی: ما باید کاری کنیم که مردم در سال آینده خاموشی های زجرآور را نداشته باشند. خاموشی هایی که به خسارت بخش تولید و سوختن وسایل برقی می انجامد و تولید را قربانی می کند. راهکاری بدیهی که کارشناسان امر به آن معتقد هستند بحث تجدیدپذیرهاست که نیازمند یک حمایت و باور مسئولین است که برق به عنوان کالایی ضروری و اساسی تلقی شود. این یعنی در همین شرایط بحران ارزی نیازمند تخصیص است اگرنه بحران های اجتماعی، خاموشی ها، نارضایتی ها و... سالانه پررنگ تر خواهد شد. فکر می کنم دولت با مدیریت خوب انجمن و باور اینکه قرار نیست ارز بلوکه شود و در بازار مورد سوءاستفاده قرار گیرد، این اطمینان حاصل شود که ارز قرار است خیلی شفاف به برق به عنوان کالای اساسی و مورد نیاز مردم تخصیص پیدا کند.

در بخش مدیریت تقاضا تأکید می کنم که باید از تجارب موفق دنیا درس گرفت. همان طور که جناب دکتر اشاره کردند ما باور به این داریم که گروه های کم مصرف پتانسیل صرفه جویی ندارند. کسی که در ماه ۱۰۰ تا ۲۰۰ کیلووات مصرف می کند قصد انجام چه کاری دارد؟ یک لامپ و یک یخچال در منزل دارد که نمی توان یخچال را قطع کند، اما اتفاقاً گروه های پرمصرف پتانسیل صرفه جویی دارند و ما می توانیم انگیزة صرفه جویی را با اصلاح تعرفه های سه پلة آخر به آنها بدهیم، تأکید می کنم که نه برای همه بلکه با تثبیت تعرفة سه پلة پایین که ۷۰درصد از جامعه را مخاطب خود قرار می دهد و اصلاح تعرفه های ۳ پلة بالا به صورت جهشی که می تواند تأمین کنندة هزینة تجدیدپذیرها باشد هم برای خودشان این انگیزه را پدید می آورد و هم ساختمان هایشان به صورتی است که می توان در آن صرفه جویی ایجاد کرد و راهکار آن هم بلد هستند و مطابق عموم ساختمان هایی نیست که مطابق مبحث ۱۹ ساخته نشده و می دانیم که نمی توان این گرما و سرما را در تابتسان و زمستان زخیره کرد. این اصلاح تعرفه ها که می تواند به کاهش تدریجی و حذف یارانه های پنهان گروه های پرمصرف کمک کند، حتی انگیزة این بخش مصرف کننده را برای حمایت از تجدیدپذیرها در پی خواهد داشت. یعنی ما اگر بدانیم که این بخش پرمصرف یارانة ۸۰میلیون نفر را می گیرد و اصلاح تعرفة این افراد با مدلی که پیشنهاد شد که تعرفه هایشان به صورت جهشی افزایش پیدا کند همچنان با مدلی که محاسبه کرده ام همچنان پایین تر از خانواده ای که ۷۰۰ کیلووات ساعت در اقلیم تهران مصرف برق دارد، باز هم متوسط هزینه اش به ۴۰۰ تومان نمی رسد و خاطرمان باشد هنوز در حال دریافت یارانة پنهان است.

بنابراین پتانسیل مدیریت عرضه و تقاضا وجود دارد که به خصوص مدیریت تقاضا در بخش اصلاح تعرفة گروه های پرمصرف حتماً به بخش مدیریت عرضه کمک خواهد کرد و به کمک تجدیدپذیرها می آید. باز هم تکرار می کنم که این تجربه ای ست که کشورهای مختلف آن را انجام داده اند و قطعاً موفقیت تضمینی دارد.

 توسعه تجديدپذيرها گزينه مناسب كاهش خاموشي هاي پيك۱۳۹۸

رئيسي:گفت وگوی خوبی در رابطه با تأثیر نیروگاه های تجدیدپذیر برای کاهش خاموشی های پیک سال ۱۳۹۸ داشتیم، جمع بندی ها به اینجا رسید که در مدیریت عرضه به نظر می رسد راهکاری غیر از توجه به تجدیدپذیرها وجود ندارد، اما عملی شدن این راهکار نیازمند بسترهایی است که دوستان به موارد متعددی اشاره کردند. توجه به اینکه در انرژی تجدیدپذیر به محصول بیشتر از کالای تولیدكننده محصول توجه شود و اینکه محصول تولیدی برق است و برق باید به عنوان کالایی اساسی مورد توجه قرار گیرد. می توان از برق به عنوان نهاده در تولید مورد استفاده قرار گیرد. جدا از این مباحث دوستان به اشتغالزايي اين صنعت  به خصوص  اشتغال جوانان اشاره  و محرومیت زدایی به سبب  توسعه آن در مناطق محروم اشاره كردند  اگر  اینها را کنار هم قرار دهیم به این نتیجه می رسیم که توجه به تجدیدپذیرها جدا از پدیدة کاهش خاموشی ها می تواند منافع دیگری را هم  به همراه داشته باشد. دوستان مشکلاتی را مبنی بر تخصیص ارز، عدم ایجاد بستر مناسب برای سرمایه گذاری خارجی در کشور و... را نام بردند و گفتند که اگر این موارد حتی در شرایط موجود فراهم شود که شرایط مناسبی نیست و تحریم ها مزید بر علت شده اند، امکان تأمین برق ۲هزار مگاوات برای پیک مصرف سال آینده وجود دارد. این روشی ست که سایر روش ها در مدیریت عرضه امکان انجام آن را جز با  روش های افزايش بهره وری ندارد. خیلی متشکرم که تا اینجا با ما بودید و امیدوارم که در میزگردهای بعدی مسائل و موارد دیگری را در این زمینه مورد بررسی قرار دهیم.